La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Archidiacre » jeu. 09 mai 2019, 19:30

De toutes façons ça n'est pas important. On parle strictement de transmission génétique. Or, ça n'empêche pas à une Eve non-mitochondriale d'être une ancêtre commune à tous les hommes.
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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » jeu. 09 mai 2019, 20:27

Archidiacre a écrit :Archidiacre (sam. 04 mai 2019) :
L'Eve mitochondriale n'est pas une image, ou alors je crois que vous ne parlez pas du concept scientifique.
Cette Eve mitochondriale est la mère (la première femelle) de tous les êtres humains vivant aujourd'hui, n'est-ce pas ?
Archidiacre :
On parle strictement de transmission génétique.
En parlant strictement de transmission génétique, tous les êtres humains vivant aujourd'hui sont des descendants de cette femme, n'est-ce pas ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Bassmeg » jeu. 09 mai 2019, 21:14

Archidiacre a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 19:30
De toutes façons ça n'est pas important. On parle strictement de transmission génétique. Or, ça n'empêche pas à une Eve non-mitochondriale d'être une ancêtre commune à tous les hommes.
Le fait de savoir si c' est symbolique ou historique est le coeur du sujet, Archidiacre. Et non pas "sans importance", donc. Contrairement à la transmission génétique qui est juste une digression. Mais si vous voulez en parlez, de l' "Eve mitochondriale" on peut y revenir. Le fait que les humains aient tous des ancêtres communs ne nous éclairent pas sur la question qui nous occupe, je crois. Mais allons-y, si vous le voulez.

Tous les homo sapiens sapiens ont des ancêtres communs, tous les homo sapiens ont des ancêtres communs, tous les grands singes ont des ancêtres communs, tous les mammifères ont des ancêtres communs et ainsi de suite. Rappeler ce fait connu et confirmé par la génétique ne nous aide pas à considérer la Genèse comme historique (avec donc des faits exacts et une chronologie exacte). En fait il tend plutôt à invalider l' historicité de la Genèse.

Dans le même sens, la génétique invalide purement et simplement le créationnisme, l' épisode de l' arche et la classification des chauve-souris parmi les oiseaux (qui ne fait pas partie de la Genèse, certes). Ces idées sont donc soient symboliques (et alors tout est logique)
soient historique (et alors il faut invalider et voir comme fausses TOUT ce que l' on sait en génétique, géologie, paléontologie et biologie. Ce qui fait beaucoup. Il faudrait aussi invalider toutes les décisions de justices établissant la culpabilité d' un coupable par son adn. Et ce faisant, l' argument "Eve mitochondriale" tomberait aussi.

Vous parlez d' Eve mitochondriale . Si elle est l' ancêtre mitochondriale commune à tous les homo sapiens sapiens, mais pas des neanderthalensis ni des florensiasis, ni des autres humains, alors la mère d' Eve est aussi l' ancêtre commune de tous les homo sapiens sapiens. Ainsi que sa grand mère et son arrière grand mère. et ainsi de suite, jusqu' à Luca. Ce qui n' est pas possible si on considère que la Genèse est historique, puisque c' est un os d' Adam et pas un utérus humain qui donne vie à Eve, selon la Bible.

Considérez-vous comme historique l' apparition extraordinaire d' Eve adulte (avec ses dents définitives, ses ongles, ses os calcifiés, sa flore intestinale apparue ex nihilo pas de NOMBRIL) depuis un os en 24 heures, ce qui tenderait à prouver l' historicité du récit? Ou bien trouvez-vous que l' hypothèse banale et ordinaire"fécondation-gestation utérine-croissance lente et continue jusqu' à l' âge adulte" est plus plausible, ce qui induirait la non historicité de la genèse?

Clairement, Archidiacre, on peut rester sur ce point, si vous le voulez. Si vous pensez que la naissance d' Eve est historiquement décrite de manière correcte dans la Genèse, alors vous pensez que la Genèse est historiquement fiable. Sur ce point au moins. Si vous pensez qu' Eve avait un père et une mère, et que donc son adn était différent de celui d' Adam, alors vous pensez que la Genèse est symbolique sur au moins un point.

De mon coté, je pense que le mot os est symbolique. Je pense aussi que le mot Jour est symbolique. Pareil pour le mot astre, terre, animaux, hommes, oiseaux arche, déluge etc. Je ne vois rien d' historique dans la Genèse. La génétique ni l' embryologie n' y sont évoquées. Pourtant, on sait que c' est de cette manière que naissent les individus. La Genèse est une magnifique métaphore, une allégorie, un symbole, mais ne décrit pas une réalité factuelle.

Si je vous dis (je ne vous le dis pas, je suis déjà en couple) : "Votre regard de Braise a mis le feu à mon Coeur", c' est joli. C' est symbolique, mais cela ne correspond pas à la réalité. Un regard n' a pas de température mesurable et ne saurait enflammer quoique ce soit. Et un coeur humain étant majoritairement composé d' eau, il faut une très haute température pour l' enflammer. Ce sont des symboles. Pas des faits historiques.

Si une jeune dame vous fait un jour une déclaration de ce type, par mail, texto, lettres manuscrites ou billet doux, ne vous précipitez pas pour appeler les pompiers et la police pour vous accuser d' homicide involontaire par incendie cardiaque. Son coeur n' est pas VRAIMENTen feu. C' est juste de la poésie. Pas une histoire vraie. Comme quand on dit "Eve, mère de tous les hommes" (non, je connais la mère de mon amoureux, elle s' appelle Céline). Ou "Marie, Mère de toutes les Nations" (non, pas du Japon, de l' empire zoulou, de la nation amérindienne, de la rome antique. Et pas de la République Française, ou alors Louis XVI est mort pour rien)...

Nous ne sommes pas la seule religion à faire des hyperboles de ce style. Combien de rois ont dit être les empereurs des empereurs? Les Dieux des Dieux? Cela ne décrivait jamais une réalité, juste un symbole. Chaque matin , Pharaon faisait se lever le Soleil. Bien. Certains y croyaient peut-être littéralement, comme un fait historique et véridique. Mais j' en doute. Ce qui est sur, c' est que Pharaon, ses amis, ses prêtres, sa femme, tous ils savaient que c' était de la poésie. Des symboles et des métaphores. Je sais que vous êtes calé en "religion catholique". Parfois, il est bon d' étudier LES religions. Ce n' est pas inintéressant.

Je vous donne encore un exemple: chez les inuits, le récit originel parle d' un corbeau, d' un oeil de renne et ainsi fut créé le monde. Ce récit est transmis pieusement de génération en génération. Personne n' y croit parce que cela ne correspond pas à la réalité (sauf les petits enfants) mais tout le monde le connait et le transmet. C' est un symbole et une métaphore poétique. Un corbeau ne peut pas apparaître exnihilo, trouver un oeil de renne et en le crevant, créer tout l' univers. Pour des raisons évidentes.

Ces récits sont symboliques, mais inexacts. Ils nous chauffent le coeur (zut, encore un symbolisme. techniquement, il serait plus juste de dire "ces phrases provoquent chez nous, un afflux d' endorphines dans nos cerveaux qui nous font éprouver des sensations agréables") mais ce sont des Symboles. Pas des faits historiques.

Je ne vous ferais pas l' affront de confirmer ce que je dis en vous demandant si votre mère s' appelle historiquement EVE ou symboliquement Eve.

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » jeu. 09 mai 2019, 23:55

Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Le fait de savoir si c' est symbolique ou historique est le coeur du sujet
Vous avez tout à fait raison, chère Bassmeg. 👍

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 0:23

C'est bien l'"Eve mitochondriale", sujet que vous avez amené, qui n'est pas important, car elle n'implique rien quant à la non historicité du couple originel, qui lui est parfaitement possible. Ca ne contredit pas non plus la Genèse. J'ai du mal à suivre votre argument sur la chauve souris. Ni même de l'arche. Sur le plan génétique, ils n'apportent aucun problème. De toutes façons vous avez [Essayez de ménager la susceptibilité de vos interlocuteurs] habitude d'aborder des faits scientifiques qui, en plus d'être assez hors sujet, sont seulement affirmés [...] et non en faisant appel à des sources scientifiques. Mais pour rester dans le sujet, il y a une différence entre accepter qu'il y ait eu un couple d'humains, au sens Bibliques (excluant donc leurs "ancêtres" biologiques), à l'origine de tous les hommes actuels, issus pourtant eux même d'une évolution biologique, et dire qu'il n'y a aucune symbolique dans le récit de la Genèse. Qu'il y ait bien eu un couple originel lui, en demeure intacte. Je sais que vous n'êtes pas catholique au sens où un catholique se doit de suivre l'enseignement de l'Eglise catholique, mais il faut savoir qu'elle maintient cette idée, sans quoi le péché originel ne devient lui-même qu'une fable: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM
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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » ven. 10 mai 2019, 0:56

Archidiacre a écrit :Archidiacre :

Mais pour rester dans le sujet, il y a une différence entre accepter qu'il y ait eu un couple d'humains, au sens Bibliques (excluant donc leurs "ancêtres" biologiques), à l'origine de tous les hommes actuels […]
Merci pour votre réflexion, cher Archidiacre. :)

Tous les hommes actuels sont créés à l’image de Dieu, n’est-ce pas :?:

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 12:06

Archidiacre a écrit :
ven. 10 mai 2019, 0:23
C'est bien l'"Eve mitochondriale", sujet que vous avez amené, qui n'est pas important, car elle n'implique rien quant à la non historicité du couple originel, qui lui est parfaitement possible. Ca ne contredit pas non plus la Genèse. (…) Mais pour rester dans le sujet, il y a une différence entre accepter qu'il y ait eu un couple d'humains, au sens Bibliques (excluant donc leurs "ancêtres" biologiques), à l'origine de tous les hommes actuels, issus pourtant eux même d'une évolution biologique, et dire qu'il n'y a aucune symbolique dans le récit de la Genèse. Qu'il y ait bien eu un couple originel lui, en demeure intacte. Je sais que vous n'êtes pas catholique au sens où un catholique se doit de suivre l'enseignement de l'Eglise catholique, mais il faut savoir qu'elle maintient cette idée, sans quoi le péché originel ne devient lui-même qu'une fable: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM
[...] Vous dites que génétiquement, il n' y a aucun problème avec la Création et le déluge. Il me semble pourtant que si. Si on prend la Genèse pour un récit historique, alors toute l' humanité vient d' une petite famille ayant vécu 40 jours sur un bateau et tous les animaux du monde (ce qui fait beaucoup) viennent tous chacun d' un seul couple. Il y a deux objections génétiques à ces assertions.

UN le fait que ce serait complètement incestueux.
DEUX le fait que la diversité génétique est bien trop grande par rapport au temps alloué par la Genèse, car on sait mesurer la dérive génétique en terme de temps.

Il y a aussi des objections matérielles: l' arche est censée faire 150 metres de long. Or les meilleurs ouvriers des chantiers navals n' ont jamais fait de bateau en bois de cette taille. Et Noé n' était pas expert dans ce domaine. Ces dimensions ne sont donc pas à prendre pour autre chose que symbolique. Il n' y a pas assez d' eau sur terre pour inonder la planète de la manière décrite. C' est donc symbolique.
Les koalas vivent en Australie depuis des millions d' années. Pas depuis 4 400 ans… Les Amérindiens vivent en Amérique depuis des dizaines de milliers d'années. Pas depuis 4 400 ans. La génèse est donc symbolique, pas à prendre au pied de la lettre.

J'ai effectivement parlé de l'Eve mitochondrial, en tant que concept scientifique. Vous en parlez comme d' une personne. Manifestement, nous n'avons pas la même interprétation de cette idée et tant mieux. Les fils d' Adam ont eu des fils et des fils, non? Avec des femmes, logiquement. Qui avaient elles aussi des pères et des mères. Logiquement… Donc le fils de Seth avait des mitochondries ne venant pas d'Eve, mais de la femme de Seth. donc l'Eve mitochondrial, exit. Donc, Eve mère de tous les humains, c' est symbolique.

Point n' est besoin d' être archi-érudit pour comprendre ce simple fait.

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 15:01

Carolus a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 23:55
Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Le fait de savoir si c' est symbolique ou historique est le coeur du sujet
Vous avez tout à fait raison, chère Bassmeg. 👍
A votre service, mon cher Carolus.
j' ai une question pour vous qui permettra de déterminer aisément si la Genèse est (selon vous) symbolique ou historique.

Selon vous, la chronologie biblique est elle valide? Autrement dit, quand il est dit qu' un homme est passé du néant à l' age adulte en 24 heures, y croyez-vous pleinement? Ou y croyez-vous de manière symbolique?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » ven. 10 mai 2019, 15:27

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Il y a deux objections génétiques à ces assertions.

UN le fait que ce serait complètement incestueux.
Merci pour votre réflexion, chère Bassmeg. :)
L'île de North Sentinel est le territoire d'une ancienne tribu autochtone, les Sentinelles, dont la population actuelle est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Île_de_North_Sentinel
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l''île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par gerardh » ven. 10 mai 2019, 16:14

__________

Bonjour,

Dans ma version biblique au début de la Genèse, quand on mentionne l'homme, il y a une note de bas de page qui précise : l'homme, la race humaine, ici, et ailleurs souvent.

Cela pourrait constituer un éclairage.

_____

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 17:37

Je suis également ouvert à la symbolique du déluge (et pense que, en raison des connaissances géologiques, celui-ci était au mieux local, car je ne vois pas l'intérêt pour Dieu d'effacer les traces du déluge universel). Mais je crois qu'il y a deux erreurs dans votre développement: la génétique ne contredit pas qu'il soit possible que l'humanité soit issue de relations incestueuses en soi. C'est en pratique possible, tout particulièrement quand on prend en compte l'idée que Dieu était à leur côté. Quant au temps alloué par la Genèse, il pourrait effectivement être symbolique (en fait, il me semble qu'il a été mis en parallèle avec d'autres décomptes bibliques).
Le concept scientifique de l'Eve mitochondriale désigne bel et bien une personne par contre, je ne vois pas pourquoi vous niez ce fait. D'autres études scientifiques sur les organismes à l'origine de l'humanité en parlent comme tel: "Il est bien évident que nous ne devons pas avoir une vision simpliste de Luca : tout comme l’Ève mitochondriale ne vivait pas seule dans son village en Afrique, Luca n’était pas le seul organisme présent sur Terre à son époque."
https://www.erudit.org/en/journals/ms/2 ... 1588ar.pdf
Ensuite, si on veut associer l'Eve mitochondriale à l'Eve Biblique (ce qui n'est pas une nécessité, on peut très bien s'en passer), le fait que son ADN mitochondrial ne soit transmis qu'aux filles ne l'empêche pas d'avoir eu des fils, c'est simplement qu'ici, on ne peut plus en identifier la lignée par ce marqueur biologique ( qui n'est qu'un outil pour déterminer une origine aussi loin que possible, mais n'est pas assimilable à la simple généalogie). Seth peut très bien en être lui aussi un des descendants, et avoir épousé une femme qui portait cet ADN mitochondrial. Vous voyez à présent que la génétique ne pose pas grands problèmes à l'existence d'un couple d'hommes. En fait, il peut même y avoir une Eve mitochondriale qui descend des enfants ou petits enfants d'Adam et Eve. Ca ne démontre en rien leur pure inexistence historique.
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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » ven. 10 mai 2019, 17:52

Archidiacre a écrit :Archidiacre :
[...] la génétique ne contredit pas qu'il soit possible que l'humanité soit issue de relations incestueuses en soi.
Vous avez raison, cher Archidiacre. :)

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 17:57

Carolus a écrit :
ven. 10 mai 2019, 15:27
L'île de North Sentinel est le territoire d'une ancienne tribu autochtone, les Sentinelles, dont la population actuelle est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Île_de_North_Sentinel
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l''île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?
Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?
Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Par contre, si vous voulez que nous mélangions ces deux sujets, on peut.
Si on remonte la chronologie Biblique en considérant que c' est historique, le monde est très jeune. 6 000 ans, en gros. Ussher, prenant la Genèse au pied de la lettre comme un vrai document historique, fait remonter la naissance du monde à l' an 4400 avant Jésus Christ, je crois. Il a pousser la précision au jour et à l' heure près (19 octobre, je crois)
Ce qui impliquerait que le peuple dont nous parlons existait AVANT la création du monde et de l' univers.
On n' est plus dans l' objection génétique, ici, mais dans l' objection logique. Il y a donc manifestement un souci dans l' une ou l' autre des chronologies. Soit la Genèse est inexacte, soit l' histoire communément admise et s' appuyant sur une masse écrasante de preuves réfutables est inexacte. En tout cas, il est logiquement impossible que les deux soient exactes en même temps.

Restons sur la génétique et la chronologie. Prenons (comme Ussher) la Genèse au pied de la lettre et voyons si cela se tient.
La Genèse nous annonce que l' intégralité des humains provient des descendants de Noé et de sa famille proche. Ce qui implique des incestes en pagaille, aux alentours de - 3 000 avant JC.
Que nous dit l' histoire vérifiable quant à elle? Que vers cette époque, il y avait déja des homo sapiens sapiens sur à peu près tout le globe.
Que nous dit la génétique? Que la couleur de peau des blancs (rosatre en gros) est une variation génétique vieille d' à peu près 8 000 ans.
Que les hommes de florès existaient bien avant la création du monde selon la Genèse. Que les homo sapiens néanderthalis aussi.
(et ceci sans même parler des australopithèques, des reptiles mammaliens qui sont nos ancêtres, des dinosaures, du Cambrien...)
On a le choix, Carolus. Et il faut le faire, si on veut être cohérent.
Soit on se rend. Et on accepte les faits tels qu' ils sont, vérifiables et nombreux. Quitte à invalider l' historicité de la Genèse et à l' envisager comme un récit symbolique.
Soit on dit "La Bible dit vrai en tout, partout tout le temps" et alors c' est un document historique et cela implique que tout ce qui est dit plus haut, concernant les faits, tout ceci serait des canulars, mais alors il nous restera à expliquer d' où ils viennent et QUI joue à nous faire croire que les espèces évoluent; qui joue à faire des fossiles et à les enterrer, qui fausse les radiodatations?. Et cette controverse est déjà faite, théologiquement parlant. L' avis général est que les données sont justes, puisque n' importe qui peut les vérifier. Des fossiles, j' ai passé mon enfance à en chercher et à en trouver. Tout le monde peut le faire.
Par contre, prouver l' historicité de la Genèse, trouver des serpents pourvus d' un appareil phonatoire et d' un cerveau capable de batir des argumentations, des femmes adultes faites en moins de 24 heures à partir d' un os d' homme, tout cela, ça reste dans les textes.
Parfois il faut se contenter de la réalité, même quand elle est décevante par rapport à la Genèse. Personne n' est obligé de croire que la Genèse est historiquement vraie.
C' est confortable, certes; et beaucoup aiment le confort de penser, parce que reflechir génétique, fossiles, embryologie, evolution, c' est fichtrement fatiguant , bien plus que "le monde a été fait en 6 jours, rideau". Mais quand on s' y intéresse, c' est magnifique.
Je pourrais vous montrer des fossiles de nos ancêtres. Il y a un million d' années. Ou deux. Ou trois. Ou vingt. Ou soixante.
On pourrait parler de la vie des humains il y a 200 000 ans, à une époque ou la Genèse prétend symboliquement qu' il n' y avait rien, même pas d' univers.
Carolus, si la Genèse dit vrai, alors qui a peint la grotte Chauvet il y a 36 000 ans?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 18:07

Archi, vous empilez les hypothèses adhoc… Cela dit, je salue le fait que vous reconnaissiez le coté symbolique des evenements rapportés par la Genèse (ce qui revient à nier leur historicité).

Pour ce qui est de votre hypothèse sur l' inceste divinement approuvé et aidé, voire décidé depuis toute éternité en tant que moyen de création d' espèces, je vous laisse juge de la validité théologique d' une telle obscenité. Moi, perso, cela me dégoute. Et me parait bien peu crédible. [...] Seth qui copulerait avec sa soeur? J' aurais tout entendu...

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 18:30

Non, votre exégèse du "tout ou rien" n'est pas une nécessité rationnelle du tout. Personne ici n'a nié qu'un texte pouvait contenir des éléments symboliques. Par contre, le couple originel est toujours maintenu comme une nécessité historique, du point de vue de la foi catholique (quel qu'en soit le point de vue relativiste que vous défendez). Les hypothèses ad hoc (qui en sont tout autant que les vôtres) ont donc un intérêt logique. La relation des premiers hommes dans la Bible n'est pas vue de la même façon que pour les hommes actuels, ce serait anachronique. Adam et Eve ont été créé "parfaits".
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