La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Carolus » ven. 03 mai 2019, 20:19

Bassmeg :
Une seule mère pour toute l' humanité, c' est génétiquement infaisable, ce serait de l' inceste et des malformations en pagaille, ce que Dieu ne veut pas.
Les " malformations en pagaille " seraient le résultat des mutations génétiques, chère Bassmeg. :(

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Archidiacre » ven. 03 mai 2019, 23:24

En fait, ces arguments sont aussi concevable dans la perspective - aujourd'hui visiblement obligatoire pour les catholiques - qu'il y a bien eu un couple originel. Soit ils ne sont pas les seuls parents" biologiques" de l'être humain mais les premiers hommes au sens Biblique, si on peut dire spirituel. Soit ils le sont et le problème de l'inceste n'en est pas un en supposant que l'humanité n'était pas autant corrompue à ce moment là (la notion de progression semble exister, avec les hommes qui meurent de plus en plus jeune dans la Bible, ce qui pourrait représenter une corruption grandissante). Il en va de même pour les tares biologiques dont Dieu aurait protégé les premiers hommes. Ca n'exclut bien sûr pas la symbolique d'autres éléments comme le serpent ou autres. Mais invoquer la "rationalité" (ou plutôt le naturalisme) n'est pas suffisant pour balayer les possibilités littérales quand on admet 1) que Dieu existe 2) qu'il fait des miracles et qu'il peut changer le cours normal des chose.
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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Carolus » sam. 04 mai 2019, 0:01

Baasmeg :
Une seule mère pour toute l' humanité, c'est génétiquement infaisable
Pourquoi, chère Bassmeg :?:

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Bassmeg » sam. 04 mai 2019, 14:56

Baasmeg :
Une seule mère pour toute l' humanité, c'est génétiquement infaisable
Pourquoi, chère Bassmeg :?:
Pour des raisons très simples:
Toute mère a une mère, donc la mère de l' humanité ne le serait pas, logiquement. On retombe sur le nombril d' Adam et d' Eve...
Deuxièmement, si on avait tous la même mère, on aurait tous le même adn mitochondrial, or la réalité nous montre que non, en fait.
Troisièmement, ce serait un peu glauque, rapport à l' inceste.
Quatrièmement, cela contredirait la Bible, qui parlent d' autres humains qu' Adam et Eve.

Et pour revenir au débat, plus largement, la Genèse ne peut pas être prise pour historique, puisque ce qui y est narré est contredit par la géologie, la biologie, l' archéologie, la paléontologie, l' astronomie et la physique. Ce qui fait que, la Genèse ne pouvant pas être considérée comme "historique", alors par défaut, il faut la considérer comme une métaphore.

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 15:19

La science n'est pas fermée a la possibilité pratique qu'il y ait un seul couple. C'est juste que c'est extrêmement improbable qu ça soit vraiment arrivé du point de vue génétique. Par contre votre première phrase n'est pas un bon syllogisme. Qu'elle ait une mère ne l'empêche pas d'être elle-même une mère, d'ailleurs, ceux qui admettent l'évolution disent que l'humanité a commencé à partir de ce couple là. Il existe aussi une Eve mitochondriale. Il y a aussi une lecture possible selon laquelle les autres humains mentionnés par Caïn (et non avant) soient d'autres de leurs enfants, même si l'idée qu'il y ait d'autres hommes au sens biologiques soit plus cohérente avec nos connaissances actuelles. Votre dernier raisonnement ne s'applique pas non plus aux miracles. C'est donc incorrect.
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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Bassmeg » sam. 04 mai 2019, 16:03

Si A est une mère et qu' elle est l' ascendante de TOUTE l' humanité sauf ses parents, alors les vrais ascendants de toute l' humanité sont B et C, ses parents et non pas A. Et si B a elle même une mère, alors on recule encore d' un cran, jusqu' à LUCA.

Je n' ai JAMAIS entendu dire que ceux qui admettent l' évolution (j' en suis) disent que l' humanité viendrait d' Adam et Eve. Bien au contraire. J' aimerais beaucoup vous demander d' où vous tenez pareille idée.

En ce qui concerne l' Eve mitochondrial, c' est une image, Archidiacre. Pas une personne en chair et en os. Nous humains avons tous un fonds commun question mitochondrie, de la même manière que nous avons un fonds commun avec tous les primates, tous les mammifères et ainsi de suite. Nous ne venons pas d' UN couple créé ex nihilo sans nombril et apparu d' un coup à l' age adulte avec des dents définitives, des cheveux et des ongles ainsi que des os calcifiés. Cette controverse théologique est rebattue mais nous pouvons rejouer le match, si cela vous dit. Voici le résultat: pour manger, un humain a besoin de dents. Elles mettent des années à pousser. Si donc Adam et Eve ont été jetés dans le monde à l' age de huit jours, ils étaient donc édentés et sont morts de faim... Et cela vaut pour les hippos, les zèbres, les lions et tout le reste. [...]

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Carolus » sam. 04 mai 2019, 16:36

Bassme :
Toute mère a une mère […]
Merci de votre réponse, chère Bassmeg. :)

Une mère peut avoir plusieurs filles, cependant, toute fille n’a qu’une seule mère, n’est-ce pas ?

Est-ce que toute fille peut devenir mère ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Hantouane » sam. 04 mai 2019, 19:19

Je ne suis pas expert en génétique, mais il est possible qu Adam et Ève aient de l'adn, lorsque ils ont été créés, diamétralement opposé si je peux dire. Et que leurs enfants aient reçu également des adn complètement différents ce qui rend possible l'accouplement entre frères et soeurs sans "redondance" génétique. Ainsi, le matériel génétique de nos premiers ascendants a peut-être été savamment calculé pour donner naissance à toute la race humaine du début à la fin...

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Trinité » sam. 04 mai 2019, 21:50

La seule explication possible ,rationnelle et conforme à l'évolution est celle de Xavi, que je partage entièrement!
A un moment donné X dans le cadre de l'évolution ,probablement au stade homo sapiens, Dieu à créé dans deux êtres biologiques Homo sapiens une âme spirituelle qui en a fait l'homme nouveau à l'image de Dieu!
La création de l'homme démarre de là!
Après, la procréation s'est faite à partir des hominidés cohabitants autour de ces deux hommes (en l'occurrence Adam et Eve).
Au demeurant, je trouve que le parallèle que fait Xavi, dans la création de Jésus dans le sein de la Vierge Marie est très parlant à cet égard.
Il est évident que ce n'est qu'une hypothèse, mais toutes les autres semblent impossibles dans le cadre de l'évolution, qui est à l'heure actuelle au niveau scientifique, plus qu'une hypothèse.

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 22:20

Bassmeg écrit :
Si A est une mère et qu' elle est l' ascendante de TOUTE l' humanité sauf ses parents, alors les vrais ascendants de toute l' humanité sont B et C, ses parents et non pas A. Et si B a elle même une mère, alors on recule encore d' un cran, jusqu' à LUCA.
Votre raisonnement ne tient pas. Si on l'appliquait sur une simple famille, on conclurait qu'une mère n'est pas une mère mais que seul sa grand mère est la véritable mère (car une génération avant). Il s'écroule quand l'exégèse veut qu'Eve soit la première femme créée par le processus de l'évolution: elle descendrait donc non pas d'hommes mais d'hominidés. Quand je faisais référence aux exégètes qui acceptent l'évolution, je parlais évidemment des catholiques fidèles à l'église qui respectent ses positions sur la réalité du couple originel. L'Eve mitochondriale n'est pas une image, ou alors je crois que vous ne parlez pas du concept scientifique. Elle correspond réellement à un individu. Le débat scientifique ne se situe pas là.
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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Carolus » dim. 05 mai 2019, 0:01

Archidiacre :
L'Eve mitochondriale n'est pas une image, ou alors je crois que vous ne parlez pas du concept scientifique. Elle correspond réellement à un individu.
Merci, cher Archidiacre. 👍

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Bassmeg » mar. 07 mai 2019, 18:59

Archidiacre :L'Eve mitochondriale n'est pas une image, ou alors je crois que vous ne parlez pas du concept scientifique. Elle correspond réellement à un individu.
Merci, cher Archidiacre. 👍
Sauf que cet individu, si elle a existé, n' était pas l' Eve Biblique, étant donné qu' elle n' a eu que des fils, selon la Bible...Et que les mitochondries se transmettent par la mère, pas par le père. Suis-je la seule à avoir compris ceci?

Et cela implique, si la Bible dit vrai, que l' Eve mitochondriale, notre mère à tous, était un animal non humain. Et non pas l'Eve Biblique, puisque ses mitochondries ont disparu du pool génétique à la mort de ses fils.

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Carolus » mar. 07 mai 2019, 20:00

Bassmeg :
Archidiacre :
L'Eve mitochondriale n'est pas une image, ou alors je crois que vous ne parlez pas du concept scientifique. Elle correspond réellement à un individu.
Sauf que cet individu, si elle a existé, n' était pas l' Eve Biblique, étant donné qu' elle n' a eu que des fils, selon la Bible...
Lisons la Bible, chère Bassmeg. :)
Gn 5, 4 Après qu’Adam eut engendré Seth, la durée de sa vie fut encore de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.
Adam et Eve ont eu " des fils et des filles ", n'est-ce pas ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 09 mai 2019, 16:47

C'est indubitablement écrit dans la Bible. Mais cela ne nous éclaire en rien sur la question de savoir si c'est un fait historique ou symbolique. Un peu comme si je vous disais "Lisons la Bible, cher Carolus: "Après qu’Adam eut engendré Seth, la durée de sa vie fut encore de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.".

Cette durée est-elle historique ou symbolique, selon vous?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Carolus » jeu. 09 mai 2019, 18:40

Bassmeg :
Carolus :
Gn 5, 4 Après qu’Adam eut engendré Seth, la durée de sa vie fut encore de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.
C'est indubitablement écrit dans la Bible.
Merci, chère Bassmeg. :)

Vous avez changé d’avis concernant le texte biblique, n’est-ce pas ?
Bassmeg (mar. 07 mai 2019) :

Sauf que cet individu, si elle a existé, n' était pas l' Eve Biblique, étant donné qu' elle n' a eu que des fils, selon la Bible...Et que les mitochondries se transmettent par la mère, pas par le père. Suis-je la seule à avoir compris ceci?
Selon la Bible, Ève est la mère « des filles » (Gn 5, 4), c’est-à-dire, elle avait au moins deux filles.

L’Ève biblique peut donc être l’Ève mitochondriale, n’est-ce pas ?


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