La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » jeu. 18 avr. 2019, 2:19

Si vous m'asséner le fait que le professeur d'université essaie de se garder d'une lecture naïve de la Bible, d'une lecture croyante, fondamentaliste (etc.), vous ne ferez que défoncer une porte ouverte. Il est clair que le prof n'entend pas en rester au stade de celui-là qui désir se satisfaire d'une pieuse lecture ou des remarques du catéchisme. Les clients vont à l'université pour entendre autre chose quand même !


Néanmoins ...

Notre professeur Römer ne parle jamais d'une invention n'ayant rien à voir avec la réalité. Au contraire ! Il va penser plutôt en terme de couches accumulées, de strates ou remodelage éventuel d'un récit afin de le faire coller avec la pensée réelle du rédacteur, pour que le récit puisse servir à transmettre sa propre idéologie ou vision théologique des choses. On resterait là les deux pieds dans la réalité.

Qu'il y ait "construction de la figure d'Abraham dans le récit" ne fait pas disparaître le vrai personnage. Oui, et à supposer même que le vrai Abraham ne serait pas originaire de la ville d'Ur en tant que telle. Le détail historique humaine en lui-même n'est pas ici de grande importance.

Par contre, il est vrai que ce raconte le professeur viendrait ruiner plutôt une ancienne présentation des choses (Albright, etc.) et selon laquelle notre patriarche aurait dû vivre et évoluer dans le temps "quelque part" vers le début du deuxième millénaire avant le Christ. Ça, Il est vrai : une profondeur historique semblable part en fumée, considérant le fait que lui-même, le professeur, tient à rajeunir l'ensemble du corpus des textes anciens de la Bible, de ce que j'ai pu voir. On verrait mal par quel tour de force le souvenir précis de toute la saga d'Abraham aurait pu survivre à l'oubli disons entre l'an 1700 avant Jésus et l'an 600 avant le Christ, en l'absence de la moindre institution pour en conserver le souvenir, sans le moindre compilateur juif pour en définir et figer le contour, etc.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » jeu. 18 avr. 2019, 3:16

Alexandre-invité :

Il est évident qu'une certaine ignorance à cours sur ce forum par une méconnaissance de la littérature sumérienne. Elle conduit naturellement à une certaine forme de crédulité qui consiste à croire fermement en l'historicité de chaque verset biblique. Quiconque prend le temps de lire les grands récits mésopotamiens facilement accessibles en ligne, en particulier Enki & Ninhursag, l'Epopée de Gilgamesh, la Genèse d'Eridu, Enuma Elish réalisera alors les nombreux empreints et travaux de réécriture des rédacteurs de la Genèse, qu'il s'agisse du récit du jardin d'Eden, du déluge ou de la figure de Joseph.
Eh bien, merci d'avoir ramené la mention des Thomas Römer et les autres par ici. Je connaissais de nom le professeur, et j'avais déjà entendu partiellement une ou deux conférences de l'intéressé et toujours disponible sur Youtube. Peut-être que je n'y avais pas porté suffisamment d'attention. Je dois reconnaître que, généralement, - de tous ces travaux portant sur l'ancien Israël et ses rapports avec le contenu des textes de la Bible -, il en demeure en soi une sorte de quête passionnante, une aventure intellectuelle fascinante et passionnante; c'est sûr.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » jeu. 18 avr. 2019, 12:43

Il est communément admis que les deux récits de la création ont été écrits à des époques distinctes et ne servent pas la même pensée théologique.
Donnez des sources académiques à ce propos. D'ailleurs, deux pensées théologiques n'indiquent pas: qu'elles sont contradictoires et non complémentaires; ou que cela insère une contradiction sur la reproduction sexuée que vous niez.
Adam et Ève vivant dans un jardin à l'écart du monde (Gn 2-3) ne pouvaient pas se répandre sur la terre et la soumettre (Gn 1).
Quels versets prouvent que le jardin n'est pas dans le monde et qu'il est fermé, qu'Adam et Eve ne pouvaient s'y reproduire et leur descendance l'étendre ou en sortir? Comme je l'ai souligné dans mon post précédent, vous êtes incapables de prouver vos a priori. J'en déduis que votre raisonnement ne tient sur aucun fondement logique.
Dieu ne pouvait pas adresser sa bénédiction à l'humanité de se multiplier (Gn 1) pour, au récit suivant, décréter que tout accouchement se fera dans la douleur pour punir la femme (Gn 2-3).
Si, parce que votre second élément se passe après le péché originel. La multiplication n'impliquait alors tout simplement pas de souffrance auparavant (car jamais Dieu ne dit qu'à partir de la chute, ils se reproduiront sexuellement).
Le Dieu du premier récit est un Dieu d'amour qui aime sa création. Le Dieu du deuxième récit est un Dieu punitif. Les deux conceptions théologiques sont d'autant plus inconciliables que nous savons par le Christ que Dieu est uniquement amour.
La punition suit la faute. C'est au contraire tout à fait cohérent. Et parler de "naïveté déconcertante" (encore une habituelle étiquette à défaut d'argumenter) ne prouve pas la contradiction, je dirai même que la naïveté se situe dans la fausse dichotomie entre amour et justice. Jamais le Christ n'a dit que Dieu ne punissait pas (et qu'il n'a jamais puni sous l'ancienne alliance). Il était toujours bien compris que Dieu punirait les méchants:

Romains 12:19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur."

He 10:29- D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
He 10:30- Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : A moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple.

Ap 6:10- Ils crièrent d'une voix puissante : " Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? "
Ap 6:11- Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.

2Th 1:5- Par là se manifeste le juste jugement de Dieu, où vous serez trouvés dignes du Royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vous aussi.
2Th 1:6- Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent,
2Th 1:7- et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance,
2Th 1:8- au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.

Que dire des paraboles sur le jugement dernier:

Mt 18:32- Alors celui-ci le fit venir et lui dit : "Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Mt 18:33- ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi ?"
Mt 18:34- Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Mt 18:35- C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. "

Mais je vois déjà venir d'avance le même schéma habituel: ridiculiser l'opinion adverse, lancer des affirmations gratuites sur la signification des versets, et refuser de fonder votre pensée sur du concret. J’espère me tromper cette fois-ci.
Dernière modification par Archidiacre le jeu. 18 avr. 2019, 12:59, modifié 3 fois.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » jeu. 18 avr. 2019, 12:44

Cinci a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 2:19
Par contre, il est vrai que ce raconte le professeur viendrait ruiner plutôt une ancienne présentation des choses (Albright, etc.) et selon laquelle notre patriarche aurait dû vivre et évoluer dans le temps "quelque part" vers le début du deuxième millénaire avant le Christ. Ça, Il est vrai : une profondeur historique semblable part en fumée, considérant le fait que lui-même, le professeur, tient à rajeunir l'ensemble du corpus des textes anciens de la Bible, de ce que j'ai pu voir. On verrait mal par quel tour de force le souvenir précis de toute la saga d'Abraham aurait pu survivre à l'oubli disons entre l'an 1700 avant Jésus et l'an 600 avant le Christ, en l'absence de la moindre institution pour en conserver le souvenir, sans le moindre compilateur juif pour en définir et figer le contour, etc.
Ce sont des improbabilités qui ne sont pas acceptables dans la méthode historique mais qui le sont parfaitement si on admet l'existence de la révélation divine.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 18 avr. 2019, 15:15

Archidiacre a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 12:43
Donnez des sources académiques à ce propos. D'ailleurs, deux pensées théologiques n'indiquent pas: qu'elles sont contradictoires et non complémentaires; ou que cela insère une contradiction sur la reproduction sexuée que vous niez.
Sur la datation des deux récits, voici quelques sources parmi la multitude :

- Père Noël Ballaz : ouvrage consultable ICI
- Paroisse Notre-Dame du Chêne : article consultable ICI
- Père Jacques Nieuviarts, exégète : article consultable ICI
- Anne Soupa, bibliste : article consultable ICI
- Peter Enns, théologien : article consultable ICI
- Abert de Pury, Thomas Römer et Konrad Schmid dans l'ouvrage "L’Ancien Testament commenté : La Genèse"
- Roger Lefèbvre, pasteur et théologien : article consultable ICI
- Benoît Hébert, pasteur et physicien : article consultable ICI
- Paroisse Saint Loup : article consultable ICI
- Martin Rose, professeur d'Ancien Testament à l'Université de Neuchâtel dans son ouvrage "Une herméneutique de l'Ancien Testament"

Dans sa catéchèse de 1979, Jean-Paul II lui-même acceptait déjà l'hypothèse documentaire avec le second récit comme étant yahwiste et le premier sacerdotal.

En résumé, il est donc couramment admis que le premier récit est postérieur au second et a été rédigé au temps de l'exil à Babylone. Quant au second, s'il en existait déjà des traces avant la déportation, il a été remanié et transmis dans sa forme finale également lors de l'exil babylonien.

Partagez-vous cela ? Si non, quelle est votre opinion ?
Quels versets prouvent que le jardin n'est pas dans le monde et qu'il est fermé, qu'Adam et Eve ne pouvaient s'y reproduire et leur descendance l'étendre ou en sortir?
Un jardin est par essence un espace clos. Je ne vous apprends rien. Mais puisque vous êtes pointilleux et exigez des versets bibliques, voici pour vous :

- "Le Seigneur Dieu planta un jardin en Éden, à l'orient, et y plaça l'homme qu'il avait modelé" (Gn 2,8) : un endroit qui est donc distinct de la "terre" décrite dans les versets précédents.

Et accrédité par Gn 3,23 : "Alors le Seigneur le renvoya du jardin d'Éden, pour qu'il travaille la terre d'où il avait été tiré".

- "il y avait aussi l'arbre de vie au milieu du jardin" (Gn 2,9) : être situé au milieu du jardin implique nécessairement que l'espace est soigneusement délimité.

Si, parce que votre second élément se passe après le péché originel. La multiplication n'impliquait alors tout simplement pas de souffrance auparavant (car jamais Dieu ne dit qu'à partir de la chute, ils se reproduiront sexuellement).
Où sont passés l'amour et la miséricorde de Dieu ?
La punition suit la faute. C'est au contraire tout à fait cohérent. Et parler de "naïveté déconcertante" (encore une habituelle étiquette à défaut d'argumenter) ne prouve pas la contradiction, je dirai même que la naïveté se situe dans la fausse dichotomie entre amour et justice. Jamais le Christ n'a dit que Dieu ne punissait pas (et qu'il n'a jamais puni sous l'ancienne alliance). Il était toujours bien compris que Dieu punirait les méchants:
Aucun des versets que vous me citez ne correspond à une parole de Jésus susceptible de démontrer que Dieu punit et se venge. Vous ne faites que rapporter des paroles de Paul qui cite l'Ancien Testament pour exhorter les peuples qu'il évangélise à la conversion.

Or, comme nous le rappelle Jean, "le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître" (Jn 1,18). Seul Jésus nous a amené à la connaissance de Dieu. Et que nous dit-il de Lui ?

"Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé." (Jn 3,16-17)

Aux antipodes du Dieu punitif et vengeur que vous décrivez. Quelles paroles de Jésus pouvez-vous me citer pour étayer votre vision de ce Dieu auquel vous semblez attaché ?
Que dire des paraboles sur le jugement dernier:

Mt 18:32- Alors celui-ci le fit venir et lui dit : "Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Mt 18:33- ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi ?"
Mt 18:34- Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Mt 18:35- C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. "
Vous faites clairement une erreur d'interprétation. Tout au long des Évangiles, le Christ nous enseigne que chaque homme dispose d'un libre arbitre : il est entièrement libre d'accepter le salut de Dieu par sa foi envers le Christ et en accomplissant sa volonté. Il est aussi libre de refuser ce salut et de choisir de se condamner.

Il n'est nullement question dans ces versets d'une vengeance ou d'une punition car cela irait à l'encontre du libre arbitre. Simplement d'une juste rétribution selon le choix que chacun aura fait durant sa vie.

Je vais vous poser une question simple :
croyez-vous réellement que Dieu qui est amour et miséricorde a instauré les douleurs de l'accouchement pour punir la femme, mis en place le travail pour punir l'homme, déclenché un déluge pour exterminer l'humanité à l'exception d'une poignée d'individus, créé les langues pour nous empêcher de nous comprendre et dispersé l'humanité de force sur toute la surface de la terre ?

Pour revenir au débat sur la Genèse, Peter Enns résume parfaitement la manière de la lire et qui est radicalement opposée au mauvais usage que nombreux en font ici :

"Les récits de la création n’ont pas été écrits pour nous donner une information qui peut être extraite dans des buts scientifiques, et on ne peut pas non plus s’attendre à y trouver de quoi répondre à des problèmes de la science moderne. La Genèse et les récits de la création font partie d’un ensemble plus large d’écrits, théologiquement dirigés, qui répondent à d’anciennes questions de définition de soi, et non à des questions contemporaines scientifiques. Dès lors, les lecteurs chrétiens d’aujourd’hui ne devraient pas engager la Genèse dans l’arène scientifique. Ils sont plus fidèles à la Bible lorsqu’ils suivent la trajectoire des Israélites post-exiliques et se posent leurs propres questions identitaires en tant que peuple de Dieu : en vue de qui et d’où sommes-nous, que nous disent ces anciens textes sur nous, peuple de Dieu aujourd’hui ?"

Article consultable ICI

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 18 avr. 2019, 18:24

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
[...] j'apprécierais que vous apportiez une contribution pertinente au débat en répondant à ma question initiale : dans quels versets des chapitres 2 et 3 Dieu invite-t-il Adam et Ève à se multiplier et à peupler la terre ?
Adam avait bien compris l'invitation de Dieu « à se multiplier et à peupler la terre », cher Alexandre. :)
Gn 3, 20 L’homme appela sa femme Ève (c’est-à-dire : la vivante), parce qu’elle fut la mère de tous les vivants.
Adam « appela sa femme Ève [...], parce qu’elle fut la mère de tous les vivants » (Gn 3, 20).

Les vivants sont ceux qui peuplent la terre, n'est-ce pas ?

Même avant la naissance de leur premier bébé, Adam voit déjà en Ève la mère de tous les êtres humains qui peupleront la terre, selon Gn 3, 20.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 18 avr. 2019, 19:57

Carolus,

Une nouvelle fois, je ne suis pas d'accord avec vous.

Vous ne prêtez pas attention à la conjugaison du verbe qui est pourtant essentielle :

"L’homme appela sa femme Ève (c’est-à-dire : la vivante), parce qu’elle fut la mère de tous les vivants."

"Fut" marque la réalisation d'une action qui est accomplie. La femme reçut donc le nom d'Ève à partir du moment où elle enfanta et non pas par anticipation comme vous le suggérez.

Si vous n'êtes pas convaincu, prenez le verset dans l'autre ordre, le sens est encore plus clair : "parce qu'elle fut la mère de tous les vivants, l'homme appela sa femme Ève". Limpide.

J'aimerais vous adresser maintenant deux questions personnelles auxquelles je souhaiterais que vous me répondiez avec le cœur et non avec le catéchisme :

- Croyez-vous en l'historicité d'Adam et Ève?

- Croyez-vous que Dieu a instauré les douleurs de l'accouchement pour punir la femme, mis en place le travail pour punir l'homme, déclenché un déluge pour exterminer l'humanité (à l'exception d'une poignée d'individus), créé les langues pour nous embrouiller et dispersé l'humanité de force sur toute la surface de la terre ?

Car si vous prenez un malin plaisir à contredire les gens qui expriment leurs opinions, je ne vous vois malheureusement pas exprimer les vôtres.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 19 avr. 2019, 0:13

J'aurai apprécié des sources académiques, mais j'admet que la théorie soit en vogue. Par contre, comme je l'ai dit, ça n'indique pas "qu'elles sont contradictoires et non complémentaires; ou que cela insère une contradiction sur la reproduction sexuée que vous niez." Vous dites que le jardin est par essence clos. Sauf que vous parlez d'un espace restreint et non expansible, d'où la descendance d'Adam ne pourrait pas sortir. Qu'il soit un simple jardin ne contredit absolument pas la multiplication ou la soumission des animaux de la terre. Vous avez complètement imaginé ces conditions. Par ailleurs, Dieu plante bien ce jardin dans la terre et "à l'orient". On ne comprend pas comment vous pouvez conjecturer qu'il est dans un monde parallèle au monde créé. Pour ce qui est de la miséricorde que vous opposez faussement à la justice, elle s'est incarnée dans l'alliance.

Pour ce qui est de la punition, on tombe dans la mauvaise foi. Non, Saint Paul applique la réalité du Dieu punisseur à la situation des chrétiens à son époque; ces versets ne sont pas que dans le contexte de peuples non convertis (ce qui ne changerait rien à la question) mais aussi adressés à des chrétiens. Il leur enseigne donc que Dieu rétribuera les mauvais et les punira. Apocalypse n'a pas été écrit par Saint Paul par ailleurs. Vous essayez de les balayer d'un revers de la main mais ça n'est pas logique.
Dire que Dieu a envoyé son Fils pour racheter l'humanité n'est pas une contradiction avec la justice non plus. Les versets que je vous ai donné parlent précisément de ceux qui ont refusé ce Fils qui était là pour les sauver. La lecture que je fais prend en compte les deux tandis que vous essayez de passer les autres versets sous le tapis sans aucune raison valable. Avoir un libre arbitre n'empêche pas de commettre une action qui peut être punie. Donc Jésus ne se trompe pas en disant que Dieu punira ceux qui ne pardonnent pas. Il va falloir utiliser des raisonnements plus logiques que cela si vous comptez réfuter des versets qui sont clairs.

Pour vos questions, en dehors de la question historique, il est simplement logique, en lisant les versets qui ne sont que quelques exemples, que Dieu punit l'injuste et que votre dernière citation ne contredit pas ce fait. Vous devez justifier concrètement votre négation de tous les cas de punition mentionnés dans la Bible, sinon elle n'a pas de raison d'être acceptée.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 19 avr. 2019, 9:22

Archidiacre,

Au risque de vous surprendre, je pense pouvoir dire que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points, même si des divergences demeurent.

- Je ne prétends évidemment pas que le jardin serait situé dans un monde parallèle, ce serait tout à fait grotesque. Je souligne simplement le fait qu'il se distingue de la "terre" au sens large car il est un lieu géographiquement délimité et avec ses spécificités propres. Les chapitres 2 et 3 montrent cette distinction nette entre le côté paradisiaque du jardin qui symbolise la communion avec Dieu et la terre comme environnement plus "hostile" qui marque l'éloignement d'avec la face de Dieu et le commencent des souffrances, notamment parce qu'elle a besoin d'être travaillée. Je pense que vous me rejoignez sur ce point.

En revanche, là où visiblement vous ne me rejoignez pas, c'est sur cette vision antagoniste de la "terre" entre les deux récits :

Comme décrit précédemment, l'expulsion du jardin provoque l'enracinement de l'humanité sur la terre comme punition avec son lot de souffrances, conséquence de l'éloignement d'avec Dieu. Or, dans le premier récit de la création qui ne mentionne nullement l'existence du jardin car il appartient à une autre tradition rédactionnelle, peupler la terre et la soumettre est une bénédiction. Il me semble impossible de nier cette incompatibilité entre deux visions radicalement opposées de la terre.

- Concernant la punition, Saint-Paul s'adresse effectivement à des Églises naissantes dont la foi vacille et qu'il exhorte à revenir dans le droit chemin. D'où ses références à l'Ancien Testament pour mieux marquer les esprits, lui qui contrairement aux nouveaux païens convertis, dispose d'une solide connaissance des textes sacrés. Je pense que nous sommes d'accord.

- Nous avons une pensée proche mais nous interprétons un même événement sous deux angles différents : alors que vous l'abordez comme étant une "punition", j'y vois simplement l'exercice de la "justice".

En effet, vous écrivez que "Jésus ne se trompe pas en disant que Dieu punira ceux qui ne pardonnent pas".

Or, Jésus n'utilise à aucun moment le mot "punir" ou "punition", vous dramatisez la scène. Que dit-il ?

"C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur." (Mt 18,35)

Dieu ne punit pas mais rétribue de manière juste l'homme, en fonction de ses actes. Il ne s'agit donc pas de châtier comme l'implique la punition mais de rendre simplement la justice sans aucune forme de vengeance. C'est une nuance qui a son importance.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 19 avr. 2019, 11:57

Le problème c'est que vous ajoutez des conditions qui ne sont pas mentionnées (c'est à dire des conditions qui empêcheraient à Adam et Eve de se reproduire, d'étendre leur habitation sur la terre etc.). Si vous ne pouvez pas les démontrer alors votre contradiction devient inexistante.
Être chassé du jardin où ils ont été amené après la création de la terre est une punition, mais ça n'entre pas en contradiction avec la bénédiction du don de la terre, car la perte du jardin (sans la perte de la terre) est déjà en soit une punition. Il n'est pas non plus dit dans Genèse 2 que la terre est en soit un maléfice: c'est le péché qui engendre tous les maux qu'ils y subiront.
Le problème est que là aussi, vous inventez une intention à Saint Paul: celle de simplement marquer les esprits et non d'énoncer des vérités de foi, chose qu'il fait dans chacune des lettres données. Ce serait aussi moralement douteux de mentir sur le sort des injustes pour leur faire peur.
Vous faites aussi une fausse dichotomie entre justice et punition. Mais la punition est contenue dans la justice. Enfin, votre dernière lecture du verset de Jésus est réellement malhonnête. Je vous prie de ne pas tronquer les versets quand vous les citez, car vous êtes en flagrant délit de falsification. Je remet le verset en contexte:
Mt 18:34- Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Mt 18:35- C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. "
C'est la punition d'une injustice qui est décrite, ou alors vous ne savez pas ce que punition signifie. J'ajouterai que vos spéculations ne démontrent en rien que tous les cas de punition divine dans l'ancien testament sont inventées. On peut dire au final que tout votre système théorique est basé sur de très maigres fondations.
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 19 avr. 2019, 12:42

Il est communément admis que les deux récits de la création ont été écrits à des époques distinctes et ne servent pas la même pensée théologique.

Quand Carolus et Archidiacre empruntent les récits d'un récit pour les intégrer à l'autre, c'est donc selon moi une erreur.

En effet, le premier récit qui fut écrit au temps de l'exil à Babylone (d'après la très grande majorité des spécialistes), ne se rapporte pas aux Adam et Ève du chapitre suivant. C'est la raison pour laquelle il est impossible de concilier les éléments contradictoires des récits :

Adam et Ève vivant dans un jardin à l'écart du monde (Gn 2-3) ne pouvaient pas se répandre sur la terre et la soumettre (Gn 1).

Dieu ne pouvait pas adresser sa bénédiction à l'humanité de se multiplier (Gn 1) pour, au récit suivant, décréter que tout accouchement se fera dans la douleur pour punir la femme (Gn 2-3).

Le Dieu du premier récit est un Dieu d'amour qui aime sa création. Le Dieu du deuxième récit est un Dieu punitif. Les deux conceptions théologiques sont d'autant plus inconciliables que nous savons par le Christ que Dieu est uniquement amour.

Je ne saisis donc pas comment des Chrétiens peuvent croire en un Dieu qui instaure le travail pour punir l'homme, décrète les souffrances de l'accouchement pour punir la femme, limite à 120 ans la vie de l'homme parce qu'il s'égare, déclenche un déluge pour l'exterminer en sauvegardant une poignée d'élus, disperse de force les hommes sur terre, créé les langues pour qu'ils ne se comprennent plus, etc.


[Message de la Modération : polémiques répétitives supprimées]

Sujet clos pour moi, je n'interviendrai plus dans ce sujet qui devient sans intérêt.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 19 avr. 2019, 14:22

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
Carolus,

Une nouvelle fois, je ne suis pas d'accord avec vous.
C’est dommage, cher Alexandre. :(
Alexandre-Invité :
Vous ne prêtez pas attention à la conjugaison du verbe qui est pourtant essentielle :

"L’homme appela sa femme Ève (c’est-à-dire : la vivante), parce qu’elle fut la mère de tous les vivants."
“Fut”, c’est la 3e personne du singulier du verbe “être” conjugué au passé simple, n’est-ce pas ?
Alexandre-Invité :
“Fut" marque la réalisation d'une action qui est accomplie. La femme reçut donc le nom d'Ève à partir du moment où elle enfanta et non pas par anticipation comme vous le suggérez.
Lisons attentivement, cher Alexandre :
Gn 3, 24 Il expulsa l’homme, et il posta, à l’orient du jardin d’Éden, les Kéroubim, armés d’un glaive fulgurant, pour garder l’accès de l’arbre de vie.
Gn 4, 1 L’homme s’unit à Ève, sa femme : elle devint enceinte, et elle mit au monde Caïn.
« ”Fut" marque la réalisation d'une action qui est accomplie », n’est-ce pas ?

Après avoir mis au monde Caïn, est-ce « qu’elle FUT la mère de tous les vivants » (Gn 3, 20) :?:

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Archidiacre
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 03 mai 2019, 12:28

Adam et Ève vivant dans un jardin à l'écart du monde (Gn 2-3) ne pouvaient pas se répandre sur la terre et la soumettre (Gn 1).
Je trouve dommage que le fil a été purgé des contre-arguments à cette affirmation. Elle ne repose pour rappel que sur des conjectures selon lesquelles: le jardin est un espace fermé ou non expansible, où Adam et Eve ne peuvent pas se reproduire et d'où leur descendance ne pourrait pas sortir, ce qui n'est pas indiqué dans le texte. La reproduction est un ordre donné à Adam et Eve et la distinction des récits n'enlève en rien leur cohérence: les auteurs du second n'ont pas cherché à contredire le premier, bien au contraire.

Il en va de même pour le faux dilemme entre punition et amour, qui ne sont jamais opposés dans la Bible. J'avais posté plusieurs versets du nouveau testament rappelant la punition exercée par Dieu auxquels Alexandre n'avait pas répondu.

Edit: mes réponses ont été déplacées ici: viewtopic.php?f=91&t=29916&p=399115 (bas de la page 9)
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Carolus
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Re: La Genèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carolus » ven. 03 mai 2019, 13:38

Archidiacre a écrit :
ven. 03 mai 2019, 12:28
Archidiacre :

Edit: mes réponses ont été déplacées ici: viewtopic.php?f=91&t=29916&p=399115 (bas de la page 9)
Merci du lien, cher Archidiacre. 👍

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Bassmeg » ven. 03 mai 2019, 17:32

Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 18 avr. 2019, 19:57
Carolus,
Une nouvelle fois, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous ne prêtez pas attention à la conjugaison du verbe qui est pourtant essentielle :
"L’homme appela sa femme Ève (c’est-à-dire : la vivante), parce qu’elle fut la mère de tous les vivants." "Fut" marque la réalisation d'une action qui est accomplie. La femme reçut donc le nom d'Ève à partir du moment où elle enfanta et non pas par anticipation comme vous le suggérez. Si vous n'êtes pas convaincu, prenez le verset dans l'autre ordre, le sens est encore plus clair : "parce qu'elle fut la mère de tous les vivants, l'homme appela sa femme Ève". Limpide. J'aimerais vous adresser maintenant deux questions personnelles auxquelles je souhaiterais que vous me répondiez avec le cœur et non avec le catéchisme :

- Croyez-vous en l'historicité d'Adam et Ève?

- Croyez-vous que Dieu a instauré les douleurs de l'accouchement pour punir la femme, mis en place le travail pour punir l'homme, déclenché un déluge pour exterminer l'humanité (à l'exception d'une poignée d'individus), créé les langues pour nous embrouiller et dispersé l'humanité de force sur toute la surface de la terre ?
Nous sommes une immense majorité à ne pas y croire, avouons-le.
Il n' y a pas de honte à ne pas croire à l' impossible. Une seule mère pour toute l' humanité, c' est génétiquement infaisable, ce serait de l' inceste et des malformations en pagaille, ce que Dieu ne veut pas.

Pareil pour les douleurs, les maladies, la famine et la mort, elles ne sont pas apparues en vengeance du comportement d' UNE humaine. Elles existaient déjà bien avant, puisque de tous temps, nos ancêtres y compris les plus lointains les connaissaient déjà. Nous avons les preuves de tout ceci. Le récit d' Eve et de la Genèse, du déluge et de Babel sont à prendre symboliquement, pas au pied de la lettre. Ce sont des métaphores et des allégories, pas des faits historiques. Qui pourrait encore croire à un serpent qui parle ou à un homme vivant plusieurs jours dans un poisson sans respirer? Personne, parce que la rationnalité est passée par là et a salutairement élagué nos fois, pour les débarrasser des scories un peu trop anciennes, comme la croyance dans les sorcières, les géants, les licornes, ou les démons, créatures imaginaires et allégoriques.

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