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Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 14:06
par AdoramusTe
Ne serait-ce pas par hasard parce qu l'hébreu ne connaît pas de mot pour "temple" ? Et qu'il y a un écho avec la demande de Dieu faite à David de lui construire une "maison", ainsi qu'avec la phrase de Jésus qui dit qu'il n'a nulle part où reposer sa tête? (simple idée)
Je ne sais pas. Mais la Tradition a toujours utilisé le mot Temple dans cette prophétie.
On ne peut pas réaliser une traduction liturgique sans se préoccuper de la façon dont on a lu et interprété les Ecritures auparavant dans l'Eglise.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 14:32
par Libremax

Je ne sais pas. Mais la Tradition a toujours utilisé le mot Temple dans cette prophétie.
On ne peut pas réaliser une traduction liturgique sans se préoccuper de la façon dont on a lu et interprété les Ecritures auparavant dans l'Eglise.
Sans doute, mais dans ce cas pourquoi publier une nouvelle traduction? Si elle est différente, il doit bien s'y trouver des mots qui diffèrent.
Le problème est visiblement que vous n'avez pas trouvé de note justificative dans votre exemplaire, ce qui est étonnant, en effet.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 14:42
par AdoramusTe
Sans doute, mais dans ce cas pourquoi publier une nouvelle traduction? Si elle est différente, il doit bien s'y trouver des mots qui diffèrent.
Justement, ce qui doit être changé est ce qui n'est pas conforme. Par exemple, "vierge" au lieu de "jeune fille" dans Isaïe.
Mais pourquoi changer des choses qui n'ont pas lieu d'être ?
Le problème est visiblement que vous n'avez pas trouvé de note justificative dans votre exemplaire, ce qui est étonnant, en effet.
Je n'ai pas regardé les notes introductives.

Cette Bible est agréable à lire. Elle a progressé sur certains points et régressé sur d'autres sans raisons.
Hélas, aucune Bible moderne n'arrive à sortir du lot.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 15:29
par Libremax
Justement, ce qui doit être changé est ce qui n'est pas conforme. Par exemple, "vierge" au lieu de "jeune fille" dans Isaïe.
Mais pourquoi changer des choses qui n'ont pas lieu d'être
La conformité est toujours relative à un idéal, qui peut ne pas être figé.
"jeune fille" implique nécessairement la virginité dans la culture juive, et c'est pour cela qu'on peut s'en satisfaire, tout en restant au plus près de la traduction.
De même, (mais je suppute, seulement) le "temple" rattache-t-il peut-être par trop la "maison de Dieu" à une pratique païenne?

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 15:42
par AdoramusTe
La conformité est toujours relative à un idéal, qui peut ne pas être figé.
"jeune fille" implique nécessairement la virginité dans la culture juive, et c'est pour cela qu'on peut s'en satisfaire, tout en restant au plus près de la traduction.
De même, (mais je suppute, seulement) le "temple" rattache-t-il peut-être par trop la "maison de Dieu" à une pratique païenne?
Mais enfin, la lecture catholique a toujours été celle de la Septante puis celle de la Vulgate en latin.
Une traduction est nécessairement une oeuvre théologique avant d'être littéraire. Ce qui implique de préciser les termes, spécialement lors que l'on vient d'une langue polysémique comme l'hébreu.

De plus, on ne traduit jamais en faisant un bon en arrière comme si on était au premier temps du christianisme et du paganisme gréco-romain.
Temple est parfaitement intégré dans la culture chrétienne et est sans ambiguité.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 16:06
par Libremax
Mais enfin, la lecture catholique a toujours été celle de la Septante puis celle de la Vulgate en latin.
Une traduction est nécessairement une oeuvre théologique avant d'être littéraire. Ce qui implique de préciser les termes, spécialement lors que l'on vient d'une langue polysémique comme l'hébreu.

De plus, on ne traduit jamais en faisant un bon en arrière comme si on était au premier temps du christianisme et du paganisme gréco-romain.
Temple est parfaitement intégré dans la culture chrétienne et est sans ambiguité.
Je ne saurais vous contredire frontalement !
Mais je me dis qu'il est possible que la Tradition catholique intègre peut-être aujourd'hui davantage les traditions syriaques, par exemple, qui n'ont pas les mêmes textes, mais sont tout aussi vénérables. Je me dis que la Tradition est vivante, et se destine aux croyants de chaque époque, tout en restant fidèle à ce qu'elle est depuis toujours. Et il me semble que la dimension "littéraire" du texte pourrait, aujourd'hui, participer à cette adresse, sans renier son aspect théologique, tout simplement parce que les chrétiens d'aujourd'hui ont intégré la question "littéraire".

Il me semble qu'on pourrait tout aussi bien déformer et faire dévier l'Ecriture en la considérant uniquement comme théologique, sans avoir le souci de sa langue ni de son histoire, que l'inverse.

Je ne suis pas sûr de vous suivre sur l'absence d'ambigüité du mot "temple". A l'ère du relativisme, on a vite fait de dire que toutes les religions ont leurs temples, leurs prêtres, leurs rituels et leurs sacrifices, et de donner à tous la même finalité et donc la même valeur...

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 16:24
par AdoramusTe
Mais je me dis qu'il est possible que la Tradition catholique intègre peut-être aujourd'hui davantage les traditions syriaques, par exemple, qui n'ont pas les mêmes textes, mais sont tout aussi vénérables. Je me dis que la Tradition est vivante, et se destine aux croyants de chaque époque, tout en restant fidèle à ce qu'elle est depuis toujours. Et il me semble que la dimension "littéraire" du texte pourrait, aujourd'hui, participer à cette adresse, sans renier son aspect théologique, tout simplement parce que les chrétiens d'aujourd'hui ont intégré la question "littéraire".
Vous êtes fort ! Sous prétexte d'enrichissement, vous proposez une traduction plus faible et plus ambigue.

Ensuite, le mélange des traditions est une mauvaise idée. C'est une façon de dénaturer les traditions. Car, on se retrouve avec des textes hybrides qui n'ont jamais été lus ni priés ni commentés dans l'histoire de l'Eglise.
Aujourd'hui, on préfère lire les textes côte à côte dans diverses traditions que le mélange mutuel. C'est le principe de la BEST.
Il me semble qu'on pourrait tout aussi bien déformer et faire dévier l'Ecriture en la considérant uniquement comme théologique, sans avoir le souci de sa langue ni de son histoire, que l'inverse.
C'est votre opinion contre 2000 ans d'Ecriture Sainte dans l'Eglise. Il faut peut-être rester modeste non ?
Je ne suis pas sûr de vous suivre sur l'absence d'ambigüité du mot "temple". A l'ère du relativisme, on a vite fait de dire que toutes les religions ont leurs temples, leurs prêtres, leurs rituels et leurs sacrifices, et de donner à tous la même finalité et donc la même valeur...
Oui, enfin, entre Temple et Maison, il n'y a pas photo !

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 16:35
par gerardh
________

Bonjour,

Dans ma version Darby, il y a parfois une note de bas de page lorsque le mot temple est employé. La note précise : "la maison même".


_______

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 16:50
par Libremax
Vous êtes fort ! Sous prétexte d'enrichissement, vous proposez une traduction plus faible et plus ambigue.

Ensuite, le mélange des traditions est une mauvaise idée. C'est une façon de dénaturer les traditions. Car, on se retrouve avec des textes hybrides qui n'ont jamais été lus ni priés ni commentés dans l'histoire de l'Eglise.
Aujourd'hui, on préfère lire les textes côte à côte dans diverses traditions que le mélange mutuel. C'est le principe de la BEST.
Je ne sais pas ce que c'est qu'une traduction faible.
Je sais en revanche que le texte hébreu est par nature plus ambigu que le grec et le latin, par exemple. Et il m'apparaît souvent qu'un champ sémantique large ( "riche" ?) peut nous apparaître comme ambigu. Dès lors, nul autre choix que le contexte ecclésial pour l'interpréter convenablement, pour que le texte conserve son exactitude, mais puisse aussi rester ouvert à toutes ses allusions dans le reste de l'Ecriture.

Je ne suis pas non plus pour la limitation des versions. Conserver toutes les traditions indépendantes les unes des autres, c'est essentiel. Mais la traduction liturgique est nécessairement un choix, qui ne peut se réduire à une seule source.
Alors oui, on se retrouve avec des textes hybrides, vous avez raison, et il devient plus ardu, j'imagine, de s'appuyer sur le travail des Pères pour les commenter. Mais la Tradition de l'Eglise est vivante, elle n'est pas figée, et les Pères n'ont pas non plus commenté les mêmes textes tout au long de l'Histoire.
Il me semble qu'on pourrait tout aussi bien déformer et faire dévier l'Ecriture en la considérant uniquement comme théologique, sans avoir le souci de sa langue ni de son histoire, que l'inverse.
C'est votre opinion contre 2000 ans d'Ecriture Sainte dans l'Eglise. Il faut peut-être rester modeste non ?
Je ne vous comprends pas. En veillant scrupuleusement au respect et à la transmission fidèle des textes au cours de l'Histoire, l'Eglise a bien intégré un aspect littéraire des textes, non ? En travaillant avec un grand souci d'exactitude à leur traduction dans toutes les langues, quitte à créer des alphabets ou des règles d'orthographe, idem, non ?
Je ne suis pas sûr de vous suivre sur l'absence d'ambigüité du mot "temple". A l'ère du relativisme, on a vite fait de dire que toutes les religions ont leurs temples, leurs prêtres, leurs rituels et leurs sacrifices, et de donner à tous la même finalité et donc la même valeur...
Oui, enfin, entre Temple et Maison, il n'y a pas photo !
On pourrait en discuter, ce serait peut-être intéressant.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 17:18
par AdoramusTe
Je ne sais pas ce que c'est qu'une traduction faible.
Je sais en revanche que le texte hébreu est par nature plus ambigu que le grec et le latin, par exemple. Et il m'apparaît souvent qu'un champ sémantique large ( "riche" ?) peut nous apparaître comme ambigu. Dès lors, nul autre choix que le contexte ecclésial pour l'interpréter convenablement, pour que le texte conserve son exactitude, mais puisse aussi rester ouvert à toutes ses allusions dans le reste de l'Ecriture.
De fait, en français, "jeune fille" est plus faible que "vierge". Et si en hébreu, "jeune fille" veut dire "vierge", on ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas mettre "vierge" qui est immédiatement compréhensible. La nouvelle BL a fait la correction.
Je ne suis pas non plus pour la limitation des versions. Conserver toutes les traditions indépendantes les unes des autres, c'est essentiel. Mais la traduction liturgique est nécessairement un choix, qui ne peut se réduire à une seule source.
Alors oui, on se retrouve avec des textes hybrides, vous avez raison, et il devient plus ardu, j'imagine, de s'appuyer sur le travail des Pères pour les commenter. Mais la Tradition de l'Eglise est vivante, elle n'est pas figée, et les Pères n'ont pas non plus commenté les mêmes textes tout au long de l'Histoire.
Sauf qu'aujourd'hui, on fait des textes hybriques sur les critères totalement arbitraires des traducteurs. Quelle valeur cela a-t-il ?
Pour la Vulgate Clémentine, la révision a été faite à partir de tous les manuscrits latins connus à l'époque et on a fait une édition critique.
A la rigueur, on peut regarder les autres traditions quand il s'agit de trancher entre plusieurs manuscrits mais on ne va pas plus loin.

Aujourd'hui, les Bibles du marché sont aussi mauvaises les unes que les autres. Et au fil des révisions, elles sont toujours plus mauvaises car elles ne cessent de céder aux critères "modernistes". Ainsi, l'Ecriture Sainte change en permanence et porte de moins en moins la Foi de l'Eglise.
Je ne vous comprends pas. En veillant scrupuleusement au respect et à la transmission fidèle des textes au cours de l'Histoire, l'Eglise a bien intégré un aspect littéraire des textes, non ? En travaillant avec un grand souci d'exactitude à leur traduction dans toutes les langues, quitte à créer des alphabets ou des règles d'orthographe, idem, non ?
L'aspect littéraire est ordonné à l'oeuvre théologique.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 20:51
par Libremax
De fait, en français, "jeune fille" est plus faible que "vierge". Et si en hébreu, "jeune fille" veut dire "vierge", on ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas mettre "vierge" qui est immédiatement compréhensible. La nouvelle BL a fait la correction.
Je ne fais pas l'apologie de l'usage de la "jeune fille".
Il se trouve juste que son usage ne me gêne pas, à condition bien sûr qu'il soit explicité et développé. Il a certaines résonances que le mot "vierge" n'a pas. A cet égard, je ne le trouve pas forcément plus "faible".
Sauf qu'aujourd'hui, on fait des textes hybriques sur les critères totalement arbitraires des traducteurs. Quelle valeur cela a-t-il ?
Pour la Vulgate Clémentine, la révision a été faite à partir de tous les manuscrits latins connus à l'époque et on a fait une édition critique.
A la rigueur, on peut regarder les autres traditions quand il s'agit de trancher entre plusieurs manuscrits mais on ne va pas plus loin.
Oui, et je n'accorde guère de valeur à ces textes (sauf peut-être aux textes très simplifiés qui sont destinés aux jeunes qui sont particulièrement éloignés de toute culture biblique).
En fait, il s'agirait de savoir si la nouvelle traduction liturgique n'a pas fait, pour le mot "temple" précisément ce que vous décrivez.
L'aspect littéraire est ordonné à l'oeuvre théologique.
Mais bien évidemment.
Cela dit, c'est précisément une "oeuvre" théologique. Une oeuvre, en l'occurrence, de type littéraire. Pas d'écriture, pas
de livre, pas de théologie transmise jusqu'à nos jours. Il est donc utile de connaître l'histoire de cet objet ordonné, pour mieux comprendre de quelle manière il est ordonné. Non ?

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 21:23
par TREBLA
Cher AdoramusTe,

Merci pour votre observation exacte :
Mais, certaines traductions me font tiquer. Par exemple, je ne sais pas pourquoi les traducteurs ont remplacé "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel, partout, et contre l'ensemble des traductions en usage ?
Ezechiel 8, 16 (Chanoine Crampon) :
Et il me conduisit alors dans le parvis intérieur de la maison de Yahweh; et voici qu'à l'entrée de la maison [ הֵיכַ֣ל = hékal ] de Yah-weh, entre le portique et l'autel, il y avait environ vingt-cinq hommes, le dos tourné au temple [ הֵיכַ֣ל = hékal ] de Yahweh, et le visage vers l'orient; et ils se prosternaient à l'orient devant le soleil.

Ezechiel 8, 16 (AELF) :
Il m’emmena vers la cour intérieure de la Maison du Seigneur : voici qu’à l’entrée du sanctuaire [ הֵיכַ֣ל = hékal ] du Seigneur, entre le Vestibule et l’autel, il y avait environ vingt-cinq hommes tournant le dos au sanctuaire [ הֵיכַ֣ל = hékal ] du Seigneur, et le visage vers l’orient. Ils se prosternaient en direction de l’orient, vers le soleil.

Le mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » typiquement veut dire « Temple » , mais il signifie aussi « palais, salle » et ainsi de suite.

Il ne faut pas ignorer le fait qu'il ne s'agit jamais d'une expression vague.

Le Temple de Dieu
- la maison de Yah-weh = le Temple de Dieu
- le temple de Yah-weh = le Temple de Dieu
- le sanctuaire du Seigneur = le Temple de Dieu

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 21:45
par AdoramusTe
Je ne fais pas l'apologie de l'usage de la "jeune fille".
Il se trouve juste que son usage ne me gêne pas, à condition bien sûr qu'il soit explicité et développé. Il a certaines résonances que le mot "vierge" n'a pas. A cet égard, je ne le trouve pas forcément plus "faible".
Je ne suis toujours pas convaincu. La Tradition a proposé une traduction qui se passe de toute explicitation. :cool:
En fait, il s'agirait de savoir si la nouvelle traduction liturgique n'a pas fait, pour le mot "temple" précisément ce que vous décrivez.
La Vulgate utilise à la fois templum et domus pour des réalités différentes. Mais la nouvelle traduction l'a gommé.
Les traductions en usage utilisent plus ou moins "maison".
Cela dit, c'est précisément une "oeuvre" théologique. Une oeuvre, en l'occurrence, de type littéraire. Pas d'écriture, pas
de livre, pas de théologie transmise jusqu'à nos jours. Il est donc utile de connaître l'histoire de cet objet ordonné, pour mieux comprendre de quelle manière il est ordonné. Non ?
Du coup, c'est moi qui ne vois pas où vous voulez en venir. :sonne:

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 22:30
par AdoramusTe
Le mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » typiquement veut dire « Temple » , mais il signifie aussi « palais, salle » et ainsi de suite.

Il ne faut pas ignorer le fait qu'il ne s'agit jamais d'une expression vague.

Le Temple de Dieu
- la maison de Yah-weh = le Temple de Dieu
- le temple de Yah-weh = le Temple de Dieu
- le sanctuaire du Seigneur = le Temple de Dieu
Merci de vos éclairages.
Le Temple est composé de plusieurs parvis et pièces, et certaines imbriquées. Il y a un nom à tout.
Le sanctuaire est à l'intérieur du Temple.
"Maison" a l'air équivalent à "Temple" en général mais ce dernier terme me semble plus explicite.

Cela dit je note dans AELF un titre éditorial "Le Temple et la Communauté" préalable au chapître 40.
Ensuite, en 40,47 : "l'autel était devant la Maison", donc la Maison n'est pas le Temple mais plutôt le sanctuaire ?

Je suis perdu. :s

Re: Les différentes éditions de la Bible

Publié : mer. 17 mai 2017, 23:52
par Libremax
Je ne fais pas l'apologie de l'usage de la "jeune fille".
Il se trouve juste que son usage ne me gêne pas, à condition bien sûr qu'il soit explicité et développé. Il a certaines résonances que le mot "vierge" n'a pas. A cet égard, je ne le trouve pas forcément plus "faible".
Je ne suis toujours pas convaincu. La Tradition a proposé une traduction qui se passe de toute explicitation. :cool:
Tant pis, je ne cherche pas à vous convaincre. La Tradition a fini par rendre le terme "vierge" en français, ce qui a, aujourd'hui, beaucoup tendance à réduire le sens à une précision d'ordre gynécologique, même si la virginité va au delà. L'idée de jeune fille résonne davantage avec celles de l'enfance, de l'innocence. C'est un terme qui dit la même chose, mais d'un point de vue plus populaire.
Du coup, c'est moi qui ne vois pas où vous voulez en venir. :sonne:
:D Laissez tomber, je n'ai pas la même sensibilité que vous et je m'exprime sans doute très mal.

Traduire l'hébreu en grec ou en latin est semble-t-il une tâche parfois quasiment impossible, tant les langages sont différents. Le problème récurrent est de préciser, justement, le vocabulaire hébreu largement plus polysémique que les langues occidentales. Les mots hébreux n'ont pas uniquement un sens immédiats, ils ont aussi, spécialement dans la Bible, un champ sémantique dont les échos sont généralement perdus une fois traduit.