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Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 16:39
par Elvis est mort
mais l'erreur est constituée par le fait d'insérer Yahvé dans la traduction
le fait que le tétragramme fut dans le texte original n'est-il pas un autre sujet ?
quand les juifs traduisent, ils traduisent par LE SEIGNEUR
jamais ils n'ont traduit par YAHVE ou JEHOVAH
d'où l'idée que c'est une erreur dans la traduction, d'insérer une traduction
qui historiquement n'a jamais été autorisée ni pratiquée par les hébreux
sommes nous d'accord ?

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 17:00
par Epsilon
Elvis est mort a écrit :quand les juifs traduisent, ils traduisent par LE SEIGNEUR
jamais ils n'ont traduit par YAHVE ou JEHOVAH
C'est leur problème :cool:

Une chose est certaine c'est que c'est bien le tétragramme qui est écrit ... maintenant que ce soit traduit par Yahwé personnellement cela ne me dérange pas ... au contraire cela permet de connaitre quel est le nom divin utilisé dans tel ou tel verset ... je vous signale que la Bible du Chanoine Crampon, entre autres, écrit aussi, quand c'est nécessaire, Yahweh ... ce n'est donc pas une erreur mais au contraire une bonne et exacte traduction du Tétragramme par sa vocalisation.


Cordialement, Epsilon

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 22:18
par Elvis est mort
ce sont les protestants qui ont commencé cette erreur dans la traduction
crampon commet la même faute

ce que l'on ne doit pas prononcer, par définition, on ne doit pas l'écrire non plus.
Loin d'être fidèle à la vérité, écrire Yahvé, dans une traduction, c'est justement faire croire que les juifs feraient cela
alors que l'on sait qu'il écrivait LE SEIGNEUR

finalement, vous pensez donc que le saint siège se trompe quand il dit que
que c'est contraire à la vérité historique ?

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 22:56
par Epsilon
Elvis est mort a écrit :finalement, vous pensez donc que le saint siège se trompe quand il dit que que c'est contraire à la vérité historique ?
D'où sortez vous cela ???


Cordialement, Epsilon

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:04
par Elvis est mort
élémentaire, cher Watson : si vous approuvez comme n'étant pas une erreur de traduction le YAHVÉ, vous ne pouvez pas approuver le saint siège qui l'interdit. (qui interdit la prononciation, interdit le fait de le proposer à la prononciation)

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:22
par Epsilon
Elvis est mort a écrit :vous ne pouvez pas approuver le saint siège qui l'interdit.
Bon ... encore une fois ... où avez-vous trouvez cela ???


Cordialement, Epsilon

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:24
par Elvis est mort
lettre du 29 juin 2008 de la congrégation pour le culte divin sur cette traduction de Yahvé

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:28
par Epsilon
Elvis est mort a écrit :lettre du 29 juin 2008 de la congrégation pour le culte divin sur cette traduction de Yahvé
Vous avez une référence en ligne ... car il me semble que c'est uniquement dans le cadre de la liturgie qu'il ne faut plus prononcer le nom de Dieu sous la forme de "Yahwé" ... il faudrait le texte pour savoir exactement ce qu'il en est.


Cordialement, Epsilon

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:34
par Elvis est mort
vous défendez à nouveau votre idée que le saint siège interdit la prononciation mais n'interdit pas le fait de proposer cette erreur à la prononciation,
il ne faut pas le prononcer mais on peut l'écrire.....
en fait, vous avez une lecture disciplinaire "l'autorité ordonne ceci" sans voir que l'autorité agit par charité pour guider vers la vérité et pour protéger les faibles contre les erreurs historiques grossières
très cordialement

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:38
par Epsilon
Elvis est mort a écrit :vous défendez à nouveau votre idée que le saint siège interdit la prononciation mais n'interdit pas le fait de proposer cette erreur à la prononciation,
il ne faut pas le prononcer mais on peut l'écrire.....
en fait, vous avez une lecture disciplinaire "l'autorité ordonne ceci" sans voir que l'autorité agit par charité pour guider vers la vérité et pour protéger les faibles contre les erreurs historiques grossières
très cordialement
Voila le Texte en question ... à lire à tête reposée :cool:


Cordialement, Epsilon

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : mer. 06 mars 2013, 23:52
par Epsilon
Elvis est mort a écrit :ce sont les protestants qui ont commencé cette erreur dans la traduction crampon commet la même faute
Peut-être bien que oui peut-être bien que non ... il n'empêche que la bible Crampon est Catho !!!


Cordialement, Epsilon

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : jeu. 07 mars 2013, 0:12
par Elvis est mort
je vous dis que crampon commet aussi cette erreur dénoncée par le saint Siège,
si vous raisonnez en terme de tamponné catho ou pas tamponné catho
vous continuez avec vos lunettes disciplinaires sans voir le problème de la grossière erreur an-historique
je dis que la BJ est truffée d'erreurs importantes mais l'église ne censure pas de tels errements de l'exégèse depuis des décennies

ce serait plus facile si elle le faisait,
cela nous oblige donc à réfléchir par nous mêmes
et beaucoup de personnes se font piéger par les dérapages

quant à crampon il n'est pas protestant et pourtant il est tombé dans le panneau
de cette grossière erreur

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Publié : jeu. 07 mars 2013, 0:36
par jeanbaptiste
La vocalisation de YHWH est systématique dans quasiment toutes les traductions de la fin du XIXe jusqu'aux années 60/70. Je n'en connais pas la raison. C'était une mode. Sans doute une influence secondaire du rationalisme scientiste qui faisait croire que l'homme réussirait à tout dévoiler.

C'est une idée que je lance, il faudrait creuser.

Les choix de traduction de Chouraqui sont, sur cette question là, très fins. Ce sont à mon avis les meilleures pour une Bible d'étude (je ne parle pas ici du reste de la traduction).

Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem

Publié : jeu. 07 mars 2013, 1:45
par Mac
Bonjour Elvis, :)

Mais dans toutes les bibles il y a ici et là quelques approximations au niveau de la traduction et c'est normal pour qui a déjà fait de la traduction, passer d'une langue à une autre implique des difficultés d'ordre technique.

Par contre ce qui peut-être très grave c'est lorsque vous avez par exemple jusqu'à une trentaine d'erreurs et approximation par page ce qui est par exemple le cas de la bible des Tjs. Là c'est flagrant parce qu'il me semble qu'ils ont fait un condensé des erreurs et approximations qui se trouvaient éparpillées dans différentes bibles. C'est pourquoi, pour se justifier, ils vous envoient sans problème vers tel ou tel bible, parce que l'erreur ou approximation s'y trouve.

L'idéal serait de pouvoir lire le texte dans la langue originale, mais même ce ne serait pas sûr que l'on comprendrait tout le sens, la preuve c'est que Jésus a été crucifié alors que les juifs avait à leur disposition les textes sacrés.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Publié : jeu. 07 mars 2013, 13:10
par Elvis est mort
En résumé :
La bible de Jérusalem, comme la bible Osty ou la bible Crampon sont condamnées comme fautives pour avoir publié le tétragramme YHWH
le tétragramme YHWH a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom qui tous signifie Seigneur.
ce nom YHWH doit être effacée dans la liturgie
il s'agit de rester fidèle à la tradition de l’Eglise, qui est, depuis le début n’a jamais été prononcé le tétragramme ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite

(je redonne les deux dépêches APIC et Zenith qui évoque deux documents du saint Siège, l'un de 2001 et l'autre de 2008


La Congrégation vaticane pour le Culte divin a envoyé une lettre, le 29 juin 2008, aux Conférences épiscopales du monde entier, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu ” Yahvé" et que ce nom doit être effacée dans la liturgie. Cette lettre, signée par le cardinal Francis Arinze et Mgr Malcolm Ranjith, respectivement préfet et secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, est explicitement présentée comme une directive du pape.(benoit XVI)
La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d’exprimer l’infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu ”Adonaï", en grec ”Kyrios", en latin ”Dominus", qui tous signifient Seigneur. « Eviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, de la part de l’Eglise, a donc des motifs propres. En dehors d’une raison d’ordre purement philologique, il y a aussi celle qui consiste à rester fidèle à la tradition de l’Eglise, qui est, depuis le début, que le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite », précise la Congrégation vaticane.

La Congrégation rappelle son document ”Liturgiam Authenticam", de 2001, sur les traductions liturgiques, où il était stipulé que le nom du Dieu tout-puissant exprimé par le tétragramme hébreu et rendu en latin par le mot Dominus doit être rendu dans les langues vernaculaires par un mot de sens équivalent. Et elle déplore le fait que malgré une norme aussi claire, la pratique s’est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d’Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques repris dans les lectionnaires ainsi que dans les hymnes et les prières, sous diverses formes comme Yahweh, Jahweh ou Yehovah.

En France, les textes liturgiques qui utilisent le nom de « Yavhé » n’existent pas mais la pratique de prononcer le nom ineffable est très courante dans les assemblées chrétiennes qui utilisent des traductions de la Bible (comme celle de Jérusalem) qui ne sont pas celles autorisées pour la liturgie.
Source : Apic, 15.08.2008, Castelluna



ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) - Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande - « par directive du Saint-Père » - qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques - « le Tétragramme sacré » - vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l'Eglise catholique.
C'est ce qu'a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu'on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l'importance de respecter l'usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu'on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l'Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l'an, lorsqu'il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu'il n'y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom.
Le livre de l'Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.
Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ».
Or, la pratique s'est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d'Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n'utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible - qui ne sont pas normatives pour la liturgie - ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L'omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l'Eglise a donc sa raison d'être. En plus d'un motif d'ordre purement philologique, il y a aussi celui de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale, puisque le tétragramme sacré n'a jamais été prononcé dans le contexte chrétien, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles on a traduit la Bible ».
Les différents courants du judaïsme moderne maintiennent cette tradition que le Tétragramme ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple, et même que celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour (le jour du Grand Pardon, des « Expiations »).
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par « Adonaï » (« le Seigneur »), et dans la conversation courante par HaShem (« le Nom »).

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et lutter contre les dérives d'une exégèse fantaisiste