Que reproche-t-on aux dernières versions de la B. de Jérusalem

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jpm
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » mer. 08 déc. 2010, 19:07

Olivier C a écrit :
jpm a écrit :Cher olivier, Vous trouverez en moi, l'ami pour défendre avec énergie votre liberté de jugement.
Faites nous part de votre analyse concernant ces quatre lettres: I . E . °O . E ou Y . H. O. H
Vous êtes proche d'un autisme !

Je reformule : le fait même d'entrer dans ce type d'analyse serait lui accorder un crédit qui n'est nullement justifié à sa base, ce qui rend donc caduc son développement même.

Avant d'entrer dans un type d'analyse, il faut commencer par poser les fondements qui le justifie.

Bien à vous.
Avant d'entrer dans un type d'analyse, il faut commencer par poser les fondements qui le justifie.

Relisez avec attention, cela a été fait.


"Je reformule : le fait même d'entrer dans ce type d'analyse serait lui accorder un crédit qui n'est nullement justifié à sa base, ce qui rend donc caduc son développement même."
Votre entrée en matière, vise à mettre la charrue avant les boeufs, Autrement: votre syntaxe met en évidence une prise de position pré-conçue.

A moins de vous cantonner dans une position stérile pour les intervenants, avez-vous une approche claire et justifiée sur ces quatre lettres?
merci

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Olivier C
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » jeu. 09 déc. 2010, 0:14

jpm a écrit :Relisez avec attention, cela a été fait.
J'ai relue, et je ne vois rien qui justifie la discontinuité de votre "herméneutique" dans l'interprétation de l'Écriture, car c'est bien de cela qu'il s'agit. À vous entendre, on devrait entrer dans une approche totalement nouvelle de l'Écriture, sans plus de justifications.
jpm a écrit :Votre entrée en matière, vise à mettre la charrue avant les boeufs, Autrement: votre syntaxe met en évidence une prise de position pré-conçue
De toute évidence la logique n'est pas votre domaine... Vous avancez des développements à partir d'un postulat (une sorte "d'herméneutique grammaticale") dont vous ne justifiez pas l'utilisation, un peu comme mon Clermontois avec sa numérologie : il discours sans poser la légitimité de son système clos sur lui-même.
jpm a écrit :A moins de vous cantonner dans une position stérile pour les intervenants, avez-vous une approche claire et justifiée sur ces quatre lettres? merci.
Pour l'instant la seule position stérile évidente est celle de votre prétention ! La mienne je l'ai donné plus haut à ce qu'il me semble, d'ailleurs ce n'est pas la mienne : c'est celle de tout exégète. Mais sa simplicité ne peut évidement pas combler votre soif de connaissance ésotérique.

Salutation
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » jeu. 09 déc. 2010, 9:07

"Disons pour faire bref que, dans les mondes sémites voisins, invoquer un nom c'est posséder un pouvoir sur lui, le peuple hébreu garde cette association. Progressivement l'Israélite se refusera d'invoquer le Nom afin d'éviter de poser la main sur Dieu, le Nom n'étant désormais prononcé qu'une seule fois par an par le grand prêtre lors de la cérémonie du Grand Pardon (Yom Kippour)."

Vous expliquer un rituel. bien,
Mais sans vous poser la question du fondement du rituel.
Ce rituel renvoie à l'écriture des quatre lettres
Ces quatre lettres apparaissent pour la première fois dans La Genèse au début du chapitre deux .
Ce chapitre développe la notion de distinction ou première manifestation de Lui-les-Dieux

L'écrivain écrit Lui-Les-Dieux et tout après L'Être des êtres (lecture exacte des quatre lettres),

De là ma page de grammaire mettent en évidence l'expression grammaticale de AElohîm, soit EE (existence absolue, développant l'idée de l'Etre absolu ; racine ne pouvant pas être matérialisée ni restreinte.
Ces définitions sont tirées de la grammaire hébraïque.

La seconde question, est de se demander pourquoi, la vocalisation des voyelles dans une écriture comportant 22 lettres+6finales, réputées être des consonnes.
J'ai tenté de faire "toucher du doigt", l'idée d'un rapport entre voyelles et musique, puis d'un rapport entre voyelles-musique et consonnes comme une expression de la matérialité. Là il faut aller chercher l'origine de cette proposition chez un musicologue de talent, Jacques Chailley *, professeur d'Histoire de la musique à la Sorbonne, qui met en évidence dans le monocorde, une l'équivalence inversée entre deux moyennes l'une harmonique, l'autre arithmétique pour n'en faire par moyenne qu'une moyenne géométrique représentant l'apparence de la matérialité.

En rituel, puisque cela semble être votre pierre d'angle : appel: musical -harmonique et entrée des fidèles: de la matérialité

Ce rituel est le même dans de nombreuses églises, et chez les F.M, qui nomment l'appareil diffusant la musique: colonnes d'harmonie

* De la musique à la musicologie. Etude analytique de J. Chailley. Editions . Van de Velde. 1980

Je vous invite à poser des questions concernant ces développements

ps1:
Eusèbe de Césarée. ~265 – † ~340), évêque de Césarée en Palestine
Eusèbe.gif

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Luciphoros » sam. 11 déc. 2010, 16:09

chez les F.M, qui nomment l'appareil diffusant la musique: colonnes d'harmonie

Puisque vous semblez attaché à la précision soyez précis.
De même que ce n'est pas l'orgue qui est nommé organiste, ce n'est pas "l'instrument" qui est nommé "colonne d'Harmonie" mais le frère chargé, au moyen de la musique (et de tout instrument de son choix) de ponctuer les différentes étapes de la réunion. En effet comme dans les rituels religieux, lors de l'accueil (de l'extérieur vers l'intérieur), de différents autres moments (selon leur importance eu égard au sacré), de l'envoi (de l'intérieur vers l'extérieur).

Sans plus ni vouloir faire dériver le fil.

Ceci étant je suis comme d'autres à voir que votre approche relève en fait du "tout est dans tout".

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Luciphoros » sam. 11 déc. 2010, 16:43

A ajouter si possible à mon message précédent dans ce fil.

J'observe de plus que votre grammaire hébraïque semble empruntée à celle de Fabre d'Olivet (protestant, théosophe, occultiste et inventeur du culte théodoxique) dans "La Langue Hébraïque Restituée" éditeur L'Age d'homme.

Il faut quand même savoir que, pour intéressante qu'elle soit, cette étude qui date du début du 19ème siècle, voire même de la fin du 18ème, est aujourd'hui très contreversée par les hébraïsants modernes, notamment à la lumières des derniers documents récemment découverts qui rendent beaucoup de ses racines hébraïques fantaisistes.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Pati » sam. 11 déc. 2010, 21:42

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... ZSeHPwW2vg

S'il vous plait, n'essayez pas de mettre les voyelles dans l'ordre.. pour vous, c'est sans doute un jeu..
il n'est pas amusant.. il serait même dangereux.
vous désirez comprendre le tétragramme.. dites vous que Moïse l'a entendu au mont Sinaï.. dites vous qu'il est inutile de le connaitre aujourd'hui.. ce nom est expliqué dans la bible même..
( אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה)
N'oubliez pas le troisième commandement.. il est important.. autant que tous les autres, plus peut être.. (exode 20.7)
S'il vous plait.. ne vous amusez pas. mais surtout, au nom de ces 4 lettres ne vous disputez pas.. disputez vous ailleurs.. dites vous des mots un peu border line ailleurs.. pas au dessous des 4 lettres.. d'ailleurs, la seconde et la dernière lettres, il vaut mieux dire ké plutôt que hé.. comme ça, on a moins de risque de dire des bétises..
Dites vous que l'important est qu'il est le Alef.. par opposition au beth.. simplement parce qu'il est 1 et que nous nous avons besoin d'être deux.. d'où le début de la genèse.. ça commence par un beth.. parce qu'il est au dessus de la création elle même..
Et puis vous pouvez aussi l'appeler El shaddaï.. cela vous donnera ainsi cette impression de puissance que vous recherchez peut être en cherchant son nom..
Et puis si vous le cherchez vraiment c'est que vous l'avez peut être déjà un peu trouvé ou que vous y êtes presque.. inutile de connaitre son nom.. juste vous ouvrez un peu votre coeur, et si vous regardez bien à l'intérieur, au plus profond, et bien vous l'y trouverez.. sans même le chercher.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Pati » sam. 11 déc. 2010, 21:47

Parfois, sans le savoir, on peut être dangereux pour l'humanité. Je crois que celle ci n'est pas encore prête à connaitre les secrets dans l'ordre..
je ne sais pas même si j'a bien fait de venir sur ce fil.. je réfléchis depuis si longtemps..
S'il vous plait.. faites attention..
Pati.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » dim. 12 déc. 2010, 21:53

Luciphoros a écrit :chez les F.M, qui nomment l'appareil diffusant la musique: colonnes d'harmonie

Puisque vous semblez attaché à la précision soyez précis.
De même que ce n'est pas l'orgue qui est nommé organiste, ce n'est pas "l'instrument" qui est nommé "colonne d'Harmonie" mais le frère chargé, au moyen de la musique (et de tout instrument de son choix) de ponctuer les différentes étapes de la réunion. En effet comme dans les rituels religieux, lors de l'accueil (de l'extérieur vers l'intérieur), de différents autres moments (selon leur importance eu égard au sacré), de l'envoi (de l'intérieur vers l'extérieur).

Sans plus ni vouloir faire dériver le fil.

Ceci étant je suis comme d'autres à voir que votre approche relève en fait du "tout est dans tout".
"Ceci étant je suis comme d'autres à voir que votre approche relève en fait du "tout est dans tout"

Vous avez mal compris mon propos, la lecture de la genèse ne décrit pas cela: il y deux choses, un Principe (résiduel)* dans lequel Lui-les-Dieux est et agit (en puissance d'être) pour développer une nouvelle génération,
et la création en général pour laquelle les fidèles demandent une intervention divine, ou dans laquelle d'autres croyants pensent que Lui-les-Dieux agit extérieurement .
Le Genèse affirme un second concept: Le Principe se transmet à la génération suivante et Lui-les-dieux y est présent.
Voilà un peu abordée, la tri-unité de Lui-les-Dieux




Votre approche un peu courte de la colonne d'harmonie ou orgue met en évidence un manque de perception ou d'analyse, concernant l'usage de la musique dans les rituels: en effet, dans l'orgue , comme dans les colonnes d'harmonie la préposition *à, ou aux indique un prépositionnement, une suréminence (placé au-dessus sans lien de hiérarchie) par rapport aux autres "intervenants".


*-à l'orgue, Monsieur Intel.
-aux colonnes d'h'armonie, le F. Intel
-en termes militaires la force est prépositionnée.
Dernière modification par jpm le lun. 13 déc. 2010, 10:43, modifié 1 fois.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » dim. 12 déc. 2010, 22:09

Luciphoros a écrit :A ajouter si possible à mon message précédent dans ce fil.

J'observe de plus que votre grammaire hébraïque semble empruntée à celle de Fabre d'Olivet (protestant, théosophe, occultiste et inventeur du culte théodoxique) dans "La Langue Hébraïque Restituée" éditeur L'Age d'homme.

Il faut quand même savoir que, pour intéressante qu'elle soit, cette étude qui date du début du 19ème siècle, voire même de la fin du 18ème, est aujourd'hui très contreversée par les hébraïsants modernes, notamment à la lumières des derniers documents récemment découverts qui rendent beaucoup de ses racines hébraïques fantaisistes.
Apporter de l'intérêt à une grammaire précise, alors qu'il en existe beaucoup, plus ou moins récentes, met en évidence l'intérêt potentiel que représente la série des racines hébraïques.
L'auteur a d'ailleurs étendu son approche à d'autres racines: arabes, chaldaïques, afin de mettre en évidence les variations de sens. L'auteur est digne d'intérêt en tant que grammairien
,par le connaissances de nombreuses écritures et langues, et rien d'autre. De plus, son approche est critiquée, quoi de plus normal... La linguistique s'adaptant au modernisme ambiant est une "science" à géométrie variable.

Si l'on met en // les racines proposées par l'auteur et décrivant la nature intime des mots et les termes employés (dans le Sepher Beraeshith) décrivant des actions précises , l'on constate, qu'ils répondent au sens global de celles-ci.

ps: dans le post précédent, pour évoquer la vocalisation des voyelles formant les quatre lettres, sujet du post initial j'ai mis en avant les prépositions à et aux . La Genèse, met en évidence dans l'action de Lui-les-Dieux sur lui-même (son "image" se réfléchissant sur elle-même), la notion d'existence élémentaire
comme résultat de cette action. Cette existence s'écrit Het-°Waw, le tissage, le champ,l'action, sonore.


Vous trouverez ci-après un éloge de F. d'Olivet:

Un Historique du nom divin.
Gérard Gertroux. C/O l'Harmattan. 1999., félicité par, A. Chouraqui, (Bibliste et traducteur), Henri Cazelles (directeur de l'Institut Catholique de Paris), et....
quatre-lettres.gif
Dernière modification par jpm le lun. 13 déc. 2010, 12:27, modifié 4 fois.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » lun. 13 déc. 2010, 9:51

jpm a écrit :Vous expliquer un rituel. bien,
Mais sans vous poser la question du fondement du rituel.
Ce rituel renvoie à l'écriture des quatre lettres
Non : je donne la raison de ce rituel, le pourquoi, sans plus de détails que je ne connais pas et qui ne m'intéresse pas. C'est vous qui engouffrez dans le comment de ce rituel : l'ordre des lettres, leur symbolique, etc.

Mais cela n'intéressait pas les écrivains de la Bible qui n'ont pas cru bon de retenir les détails de ces pratiques occultes, ils s'intéressaient seulement au fait que par ces pratiques on cherchait à poser la main sur Dieu. Ce qui bien sûr était pour eux une gageure étant donné que dans la Bible Dieu à toujours l'initiative de ses actes, mais en refusant de prononcer le Nom ont souligne le respect dû à Dieu.

Résultat : de même que les Écritures ne dépeignent pas une dévotion occulte à Dieu mais bien plutôt la dénonce, de même je ne m'attarde pas sur ce type de pratique qui ne mène à rien.
Dernière modification par Olivier C le jeu. 30 déc. 2010, 22:54, modifié 1 fois.
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Elliot » jeu. 30 déc. 2010, 18:40

Olivier C a écrit :
jpm a écrit :No comment.......
N'est-ce pas ?

Je vous laisse donc désormais discourir sur votre sujet sans plus m'attarder.

Vous avez bien raison, c'était n'importe quoi:
il faut lire: Un Historique du nom divin
Gérard Gertroux

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par ainsiparle... » mar. 04 janv. 2011, 13:12

Bonjour,
Je crois qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le doigt, mais sur la Lune :)

Le nom de Dieu est : JE SUIS (Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Jn 8:25- Ils (les juifs) lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis".,donc la Parole ou le Logos ou encore l'Intelligence suprême qui est venue dans le monde qui ne l'a pas accueillie. ( Jn 8:25-

Il dit aussi :
" Je Suis le pain de vie " (6,35) ;
" Je Suis la lumière du monde " (8,12) ;
" Je Suis la porte " (10,9) ;
" Je Suis le bon berger " (10,11.14) ;
" Je Suis la résurrection " (11,25) ;
" Je Suis le chemin, la vérité et la vie " (14,6)
"Avant qu’Abraham parût, Moi, Je Suis " (8,58)

Dans l'apocalypse, Jésus dit à Jean :
Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot. (Chouraqui, traduction littérale de l'hébreu)

Il est celui qui s'est manifesté par le nom Jésus (celui qui sauve) le Logos, la Parole de Dieu venue dans notre monde, comme Paul l'explique aux Athéniens. "celui en qui nous avons le mouvement et l'ETRE"

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Pati » mar. 04 janv. 2011, 15:04

ainsiparle... a écrit :Bonjour,
Le nom de Dieu est : JE SUIS (Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!
tout le reste, sur Jésus, je ne sais pas, mais ici, je suis 2000% d'accord.. inutile d'aller plus au delà de ces mots..
Merci.
Pati

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AdoramusTe
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 23 août 2012, 17:08

Bonjour,

J'ai trouvé un article intéressant répondant à ma question initiale : que reproche-t-on à la dernière édition de la BJ ?
Si cela peut être utile.

http://www.revue-resurrection.org/On-no ... e-la-Bible
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

elenos
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lu par elenos » lun. 27 août 2012, 10:15

Je me garderai bien de parler de cette dernière version (que je n'ai pas lues !!!!) de la Bible de Jérusalem.
J'avais placé ici il y a plus d'une semaine un message concernant les "apocryphes" de l'Ancien Testament". (questions concernant plutôt l'Histoire de leur écriture, les opinions des Juifs, et ne posant pas vraiment de problème !) Je précisais que le mot "apocryphe" n'avait rien de péjoratif ! Je parlais aussi de la qualité de la traduction du grec de la Septante. Mais là je vois que l'on discute du Nouveau Testament ou plus précisémént des "épitres" ! (il est vrai que l'on utilise très rarement l'épitre de Jacques ou la 2° de Pierre dans une homélie). Mais on parle de bible protestante parce qu'elle a été traduite par un théologien protestant ou supposé tel, ou encore - et ça c'est nouveau - de bible "janséniste" !
J'ai bien fait de retirer mon précédent message qui ne portait que sur les apocryphes de l'AT ! Je ne veux pas apporter un nouveau tison au brasier.

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