Que reproche-t-on à la Bible de Jérusalem ?

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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » lun. 17 mai 2010, 21:11

Je sais tout cela, comme toutes personnes ayant un parcours de licence en théologie j'ai quelques notions de critique textuelle. Et je sais notamment que le texte hébreux est potentiellement moins fiable que celui de la Septante. Mais la critique textuelle (science des codex permettant de "serrer" les écrits originaux à travers les variantes des textes) a permis une mise en valeur de cette langue, les découvertes de Qumrân n'ont fait que vérifier la valeur de ce travail.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » lun. 17 mai 2010, 21:26

PS : ce qui me fait penser d'ailleurs que dans le milieu que je fréquente je suis l'un des rares à défendre le texte de la Septante en vertu du principe d'inspiration de l'Esprit Saint à la mort du dernier apôtre. En effet : les exégètes discutent beaucoup pour savoir si la LXX entre dans la catégorie de l'inspiration et non seulement comme une copie, la tendance actuelle étant de reconnaître sans problème l'inspiration en ce qui concerne l'hébreux.

En tant que simple étudiant je ne suis pas d'accord avec cette tandance des professeurs d'exégèse : dans la tradition chrétienne l'inspiration s'arrête à la mort du dernier apôtre et non à l'écriture du dernier livre inspiré. L'Esprit Saint souffle sur les hommes et non dans les mots : ce sont des hommes qui ont recut la parole de Dieu et l'on consigné par écrit, que ces écrits soient en hébreux ou en grec. Contrairement à une mentalité musulmane, pour nous la langue du texte n'est que relative à la révélation. Sur ce point de l'inspiration dans l'Écriture Benoît XVI ne fait que reprendre St Irénée de Lyon :
La Tradition apostolique est ainsi appelée car elle est née du témoignage des Apôtres et de la communauté des disciples au temps des origines, elle a été consignée sous la direction de l’Esprit Saint dans les écrits du Nouveau Testament et dans la vie sacramentelle, dans la vie de foi, et c’est à elle – à cette Tradition, qui est toute la réalité toujours actuelle du don de Jésus – que l’Église se réfère constamment comme étant son fondement et sa norme, à travers la succession ininterrompue du ministère apostolique. [...] Celle-ci n’est pas la simple transmission matérielle de ce qui fut donné au début aux apôtres, mais la présence efficace du Seigneur Jésus, crucifié et ressuscité, qui accompagne et guide dans l’Esprit la communauté qu’il a rassemblée.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Pneumatis » mar. 18 mai 2010, 9:22

Bonjour,

Le Père Philippe Roland n'est pas le seul à émettre des critiques contre une certaine tendance au modernisme dans l'exégèse. La critique de modernisme (dans le lien on verra que les mises en garde contre l'exégèse moderne émanent également du pape Benoit XVI) concerne bel et bien cette propension, qui n'est pourtant pas unanime mais très répandue, à dater très tardivement les textes et à de plus en plus les attribuer à d'autres auteurs que ceux dont ils se réclament par leur titre (tout en continuant, il est vrai, d'affirmer leur authenticité, mais avec un glissement qui n'est pas qu'anecdotique).

Au final, on se retrouve de plus en plus dans une analyse historico-critique faisant complètement abstraction de l'herméneutique. C'est une tendance née principalement de l'exégèse protestante de ces deux derniers siècles qui a profondément infusé notre exégèse catholique moderne. A tel point que, on le voit ici, beaucoup considèrent comme une vérité de foi les thèses documentaires sur l'ancien testament et autres théories de la source Q des évangiles (oui, je crois que Moïse a bien écrit la Torah et que Saint Paul est bien l'auteur de l'épitre aux hébreux).

Mais petit à petit on est en train de faire le chemin inverse dans les hautes sphères, et les nouvelles versions de la traduction liturgique devraient petit à petit redresser la barre (source : un ami prêtre ayant collaboré aux traductions). Pour la BJ, on ne peut pas dire que jusqu'à maintenant cela ait été dans le bon sens, mais j'avoue ne pas être un grand spécialiste de l'historique des ses éditions. Pour moi c'est une traduction tout à fait valable pour ce qui est d'une lecture courante de la Bible, mais d'une profonde inutilité quand on veut entrer dans un minimum d'exégèse et de compréhension plus profonde de la parole de Dieu.

Bien à vous.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar jeanbaptiste » mar. 18 mai 2010, 10:05

Et je sais notamment que le texte hébreux est potentiellement moins fiable que celui de la Septante. Mais la critique textuelle (science des codex permettant de "serrer" les écrits originaux à travers les variantes des textes) a permis une mise en valeur de cette langue, les découvertes de Qumrân n'ont fait que vérifier la valeur de ce travail.
Paradoxalement, il me semble que les manuscrits de Qumran ont précisément montrés en quoi la Septante était sur de nombreux points plus proche des textes hébreux de son temps que de ceux des massorètes.

Il est d'ailleurs assez surprenant qu'alors même que la science historique moderne valorise, parfois excessivement, les documents anciens sur les plus jeunes, dans le cas de l'exégèse biblique ce soit les manuscrits les plus tardifs qui soient sur-valorisés.

La Septante est complète, la Vulgate est traduite sur des manuscrits hébreux aujourd'hui disparus infiniment plus anciens que les massorétiques. Les manuscrits de Qumran ont prouvés (comme si cela était nécessaire) que la Septante, certains manuscrits araméens étaient souvent plus proche de l'hébreu ancien que de celui des massorètes.

Et pourtant les exégètes vont de plus en plus vers l'utilisation exclusive des manuscrits massorétiques.

C'est quand même extraordinaire ! Cela va contre la méthode historique moderne la plus élémentaire.

Seule explication : l'exégèse biblique est d'origine protestante, et le protestantisme considère traditionnellement les manuscrits massorétiques comme seuls inspirés.

J'aimerai sincèrement entendre une autre explication.

Les anciennes éditions de la BJ et la Osty s'appuient effectivement sur les textes manuscrits massorétiques avec l'aide de la Septante, de Qumran etc. Ce qui me semble à l'heure actuelle, dans le cadre de la méthode historico-critique uniquement, la méthode préférable.

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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mar. 18 mai 2010, 11:49

Seule explication : l'exégèse biblique est d'origine protestante, et le protestantisme considère traditionnellement les manuscrits massorétiques comme seuls inspirés.
C'est aussi ce que je pense.

Je reconnaîtrais tout de même un statut égal pour le grec et l'hébreux (à partir du moment où la critique textuelle de celui-ci est fiable), étant toutes deux dans la période d'inspiration de l'Esprit Saint. Depuis la mort du dernier apôtre nous sommes sous la période de l'assistance de ce même Esprit : tout à été révélé mais l'Esprit nous assiste dans la tradition.***

Cet élément capital de la tradition est totalement absent du débat en exégèse à ce qu'il me semble. En fait ce débat devrait être placé sur un plan théologique des moments de l'inspiration et les exégètes en débattent seulement sur un plan de critique textuelle. Ce qui de mon point de vue est très regrettable.

(***C'est la raison pour laquelle la Vulgate ne pourra jamais avoir le même statu que les textes écrits au moment de l'inspiration : elle n'a que simple valeur de traduction, avec bien sûr tout l'intérêt historique que l'on doit lui porter.)
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 mai 2010, 12:08

(***C'est la raison pour laquelle la Vulgate ne pourra jamais avoir le même statu que les textes écrits au moment de l'inspiration : elle n'a que simple valeur de traduction, avec bien sûr tout l'intérêt historique que l'on doit lui porter.)
Surtout pas ! La Vulgate est le seul témoin des originaux hébreux disparus !
Par ailleurs, saint Jérôme a effectué sa traduction dans un contexte historique, culturel très proche de celui des originaux et dont nous ne pouvons certainement pas saisir les nuances à notre époque.
Il a inventé un vocabulaire spécifique pour faire transparaitre toutes les subtilités théologiques du texte.

Il est totalement illusoire de croire que l'on pourra arriver à un meilleur résultat en s'imaginant que nous en savons plus et que nous sommes meilleurs qu'à cette époque pour cette raison.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mar. 18 mai 2010, 12:32

Par ailleurs, saint Jérôme a effectué sa traduction dans un contexte historique, culturel très proche de celui des originaux...
Oui, comme je le disais cette traduction a un intérêt réel du fait de son contexte historique. Mais on ne pourra jamais lui accorder le même statu que pour les écrits de la LXX ou pour l'hébreux. Nous sommes désormais en dehors du cadre définit par la tradition en ce qui concerne le moment de l'inspiration : nous sommes sous une économie de l'assistance (tout a été révélé mais l'Esprit nous guide).

Remarquez ici que vouloir donner un statu pour la Vulgate égale aux autres écrits reviens à faire le même type d'erreur que les exégètes précités (au sujet de l'exclusion de la LXX) en ne prenant pas en compte ce principe d'économie.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 mai 2010, 13:19

Remarquez ici que vouloir donner un statu pour la Vulgate égale aux autres écrits reviens à faire le même type d'erreur que les exégètes précités (au sujet de l'exclusion de la LXX) en ne prenant pas en compte ce principe d'économie.
Que faites-vous de 1500 ans de tradition scripturaire, de commentaires de pères de l'Eglise qui se sont appuyé dessus ?
La Vulgate fait partie de la Tradition vivante de l'Eglise. Rien que pour les raisons invoqués, elle doit avoir une place au moins équivalente à la LXX.
D'ailleurs, la question ne se posait même pas avant l'arrivée de l'exégèse moderne, qui, parce qu'influencée par le protestantisme, a horreur de la Tradition de l'Eglise.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mar. 18 mai 2010, 21:51

J'aime ce forum : il n'y a qu'ici que je passe pour un progressiste de dernier niveau ! Partout ailleurs je suis le méchant catholique romain ! C'est pas grave j'assume...

Pour en revenir à notre sujet :

Les pères de l'Eglise auxquels vous avez recours sont très clair à ce propos, à savoir : l'inspiration s'arrête à la mort du dernier apôtre, ce qui suivra ce moment sera désormais sous l'assistance de l'Esprit Saint.

On peut reconnaître un statu particulier à une traduction sans être obligé de le mettre au même niveau qu'un écrit inspiré, en vertu de quoi devrait-on le faire ? La Vulgate a été écrite après la mort du dernier apôtre, le fait qu'elle ait été commentée par les Pères de seconde génération ne change rien à cela.

Salutation
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar jeanbaptiste » mar. 18 mai 2010, 22:43

Je suis plutôt d'accord avec vous Olivier C en ce qui concerne la distinction entre inspiration et assistance de l'Esprit.

Il me semble que la Vulgate, bien que non inspirée au sens strict, reste d'une très grande valeur. Elle est malheureusement complètement dénigrée aujourd'hui pour des raisons d'autant plus absurdes que la méthode historico-critique elle-même devrait inciter à l'étudier avec plus de respect.
Je reconnaîtrais tout de même un statut égal pour le grec et l'hébreux (à partir du moment où la critique textuelle de celui-ci est fiable), étant toutes deux dans la période d'inspiration de l'Esprit Saint.
Pour l'hébreux c'est difficile. Les manuscrits dit "massorétiques" sont tout de même très tardifs. Et si je ne doute pas de la très grande fidélité de ces manuscrits avec les "originaux", il y a quelques points qui entrent en "conflit" avec la Septante, cette dernière semblant être "validée" par les manuscrits de Qumran.

Dès lors il me semble que la pratique des années 60-70 (Osty, BJ 2e ed. etc.) qui consistait à privilégier les manuscrits hébreux, en s'aidant toujours de la Septante, de la Vulgate et de Qumran, me semble à l'heure actuelle, pour une Bible "scientifique", la méthode la plus sûre.

Pour une Bible catholique pastorale, théologique et liturgique il faut absolument revaloriser la Vulgate et oser des traductions françaises sur la Nova Vulgata

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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mar. 18 mai 2010, 23:08

Eh bien ! Ce topic sur la Bible de Jérusalem nous aura fait pas mal dévier mais sur des points de réflexion très intéressants.

@ jeanbaptiste : j'avoue ne pas connaître suffisamment d'éléments de critique textuelle pour discuter avec vous sur ce point, il faudrait que je me documente avant de pouvoir en parler à nouveau avec vous.

Quoi qu'il en soit mon intérêt pour les questions sur le rapport entre Ecriture et Tradition s'en trouve relancé, et cette fois-ci sous l'angle de ces notions d'économie d'inspiration et d'assistance de l'esprit dans l'Église, et ses conséquences sur le statu des écrits bibliques.

J'aimerais écrire un article sur ce sujet que je mettrais sur mon blog, mais pour cela il faudrait que je me documente correctement, en "squatant" la bibliothèque du séminaire St Irénée de Lyon par exemple, mais celle-ci est "réduite" cette année pour cause de travaux (sur l'inspiration et l'assistance je cherche aussi un texte de Congar au moment du concile mais je n'arrive pas à y remettre la main dessus).

Un jour ou l'autre donc je travaillerais ce sujet et vous le ferais savoir ici-même, d'ici là je déclare ne plus rien avoir à ajouter aux arguments que j'ai déjà avancé.

Bien à vous
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 mai 2010, 23:13

le fait qu'elle ait été commentée par les Pères de seconde génération ne change rien à cela.
Cela lui donne une autorité que nulle autre ne possède. Cette traduction n'est peut-être pas "aussi inspirée" que les autres, je ne discuterai pas là-dessus.
Mais l'Eglise, Elle, est conduite par l'Esprit Saint. Donc quand la Vulgate reste la référence pendant si longtemps dans l'Eglise Catholique, l'Esprit Saint n'est pas forcément absent.

D'ailleurs, si je devais suivre votre raisonnement, je devrais m'interroger sur le canon des écritures qui a été fixé plus tard. Qui a guidé ce choix si ce n'est le Saint Esprit ? Ou s'arrête l'inspiration ?
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mar. 18 mai 2010, 23:48

Cette traduction n'est peut-être pas "aussi inspirée" que les autres, je ne discuterai pas là-dessus.
Ce n'est pas cela : il ne s'agit pas d'une notion quantitative mais qualitative. Non pas "plus ou moins d'inspiration" mais un statu différent pour deux moments différents dans l'économie du salut.
Mais l'Eglise, Elle, est conduite par l'Esprit Saint. Donc quand la Vulgate reste la référence pendant si longtemps dans l'Eglise Catholique, l'Esprit Saint n'est pas forcément absent.
Bien sûr ! D'où le concept d'assistance de l'Esprit énoncé plus haut...
D'ailleurs, si je devais suivre votre raisonnement, je devrais m'interroger sur le canon des écritures qui a été fixé plus tard. Qui a guidé ce choix si ce n'est le Saint Esprit ? Ou s'arrête l'inspiration ?
Comme le déclare la Tradition : l'inspiration s'arrête à la mort du dernier apôtre (je l'ai déjà dit non ?).

L'économie d'assistance de l'Esprit Saint sous laquelle nous sommes désormais n'est pas rien : elle permis par exemple de discerner parmi les écrits ceux étant utiles ou non pour le salut. Elle nous permet aussi de discerner la bonne doctrine (d'où les conciles), mais tout a été révélé une fois pour toute à la mort du dernier apôtre.

PS : Pour un petit rappel historique sur le canon des Écritures voir les problématiques d'Eusèbe de Césarée ici :

Eusèbe de Césarée et la réception des Écritures

Bien à vous
Dernière édition par Olivier C le sam. 01 oct. 2011, 9:25, édité 2 fois.
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 19 mai 2010, 0:41

PS : Pour un petit rappel historique sur le canon des Écritures voir les problématiques d'Eusèbe de Césarée ici :

Eusèbe de Césarée et la réception des Écritures
Merci ! Je vais lire cela dès que possible (je ne compte plus les personnes à qui j'ai promis cela ces derniers jours !!!!!) !

Cela me rappelle qu'il me faut absolument lire tout votre merveilleux site !
@ jeanbaptiste : j'avoue ne pas connaître suffisamment d'éléments de critique textuelle pour discuter avec vous sur ce point, il faudrait que je me documente avant de pouvoir en parler à nouveau avec vous.
Pour tout vous avouer, je n'ai fais qu'avancer les maigres connaissances, les vagues opinions, et les fébriles intuitions que j'ai sur le sujet. Je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet, et même pas un connaisseur.

Cela dit, n'hésitez pas à revenir en parler, je serai très heureux d'étendre mes connaissances sur ce sujet grâce à vous :)

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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mer. 19 mai 2010, 0:50

Merci ! Je vais lire cela dès que possible (je ne compte plus les personnes à qui j'ai promis cela ces derniers jours !!!!!) !
@ jeanbaptiste : si vous n'avez pas trop le temps lisez plutôt le CEC § 65-86 avec les questions que nous venons de soulever comme arrière fond, cela vous sera beaucoup plus profitable.

Ensuite avec les même questions : Dei Verbum (c'est très rapide ! D'ailleurs je viens de le faire).

Bien à vous
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