Que reproche-t-on aux dernières versions de la B. de Jérusalem

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Epsilon » lun. 06 déc. 2010, 9:08

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » lun. 06 déc. 2010, 11:10

Epsilon a écrit :
Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

Sur la vocalisation ou non des lettres I.E.O.E. , la question devrait se poser ainsi:
-Pourquoi en faire un tabou, ou bien l'encourager?
-Que représentent ces lettres en dehors de la désignation évoquée plus haut?
-la vocalisation de lettres a t'elle été utilisée dans d'autres religions, coutumes à travers des rituels précis?

sur ce dernier point, il faut répondre, oui.
1.la vocalisation des voyelles, a été utilisée dans les temples égyptiens.
2.Une approche a été tentée concernant le rituel (par l'écriture): La Dame Blanche. Robert graves. Editions du Rocher. 1979.
A la première question:
Un tabou, une interdiction de, accentue la notion de repère, focalise l'attention vers... un concept à découvrir. Sur ce sujet, les F.M. spéculatifs, au grade d'apprenti, lors de l'initiation, avant l'apparition de la petite et grande lumières, prononcent cette phrase: "je ne sais ni lire ni écrire"......... (le nom de l'Architecte)

A la question intermédiaire, si l'on considère ces lettres comme des effets de voix, dans une écriture consonantique. (hébraïque) , l'on doit voir ces effets de voix s'élevant au dessus d'une mélodie
consonantique., comme" l'alpha et oméga" d'une perfection recherchée. Faut-il aller plus loin dans l'explication?

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » lun. 06 déc. 2010, 17:55

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Epsilon a écrit :Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.
J'avais développé un peu ce sujet dans une polémique avec des Témoins de Jéhovah, le topic a malheureusement été détruit et je n'ai pas le courage de recommencer pour l'instant...

Disons pour faire bref que, dans les mondes sémites voisins, invoquer un nom c'est posséder un pouvoir sur lui, le peuple hébreu garde cette association. Progressivement l'Israélite se refusera d'invoquer le Nom afin d'éviter de poser la main sur Dieu, le Nom n'étant désormais prononcé qu'une seule fois par an par le grand prêtre lors de la cérémonie du Grand Pardon (Yom Kippour).

C'est la traduction de l'hébreu au grec (la "Septante") qui remplacera le nom de YHVH par "Adonaï" ("Seigneur") ou un autre terme semblable. Cette tradition de ne pas prononcer le nom de Dieu par respect s'est instituée deux siècles avant JC, elle est couramment admise au temps de Jésus et par là même pour les écrits du Nouveau Testaments.
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Epsilon » lun. 06 déc. 2010, 18:51

Cher Olivier C.

Je me demande si vous avez lu ce message

Les deux "mamelles" des TdJ sont :

a) la vocalisation du Tétragramme en Jéhovah ce qui est un dogme chez eux ... mais est faux ... les noms éventuellement justes sont : Yahwoh, Yahwèh et Yahwa ... et A. Lemaire de dire : « Selon toute vraisemblance (la véritable prononciation) c’est Yahwoh, mais la prononciation Yahwèh s’est ensuite facilement répandue car elle permettait de donner une interprétation théologique à ce nom ancien (du genre « je me révèlerai dans l'action, en étant à vos cotés ») dont l’étymologie primitive nous échappe d’autant plus qu’il se peut qu’il ait été, à l’origine, un toponyme ».

b) demain c'est la fin du monde ... ce qui est chaque jours que Dieu fait archi-faux.


Cordialement, Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Angelo » lun. 06 déc. 2010, 23:57

Après tout, YHWH, peu importe comme on le prononce, tant que l'on y met le respect dû à Dieu. En effet, Notre Seigneur n'as-t-Il pas eu au cours de l'histoire des noms bien divers? YHWH est peut-être issu d'une erreur de "lecture":ce ne fut pas une main humaine qui traca ces lettres!
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » mar. 07 déc. 2010, 1:48

Epsilon a écrit :"magie blanche" !!! c'est une nouvelle tournure de votre "Dame Blanche" ;)
Laissez JPM à sa kabbale : c'est son tripe...

Revenons à nos moutons : je viens de lire le post indiqué. J'avais développé ces mêmes idées dans quelques contreverses avec des TJs, en moins détaillé tout de même : les équivalences entre Dieu et Jésus pour certains titres, comme celui de "Seigneur". Pour ce qui est de l'égalité Dieu=Jésus je me sert aussi de l'Apocalypse, surtout avec des TJs : utiliser leur livre de prédilection je me dit que ça peu porter psychologiquement ! (Au moins en leur exposant notre propre cohérence de l'Écriture).

Avec eux il est aussi profitable de leur exposer (à défaut de les convaincre) notre parallèle sur le Nom de Jésus sauvant au même titre que celui de Dieu dans l'AT (omniprésent dans les Actes). En cela je rejoint la conclusion de votre post précité.
Actes 2, 21 a écrit :Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Bien à vous,
Olivier
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Luciphoros
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Luciphoros » mar. 07 déc. 2010, 16:41

Mon cher JPM inutile de vous énerver. C'est mauvais pour les artères.

Petit rappel : ce forum est catholique (on me l'a assez signifié) et l'on connait la position de l'Église sur la maçonnerie.

Si dans le cadre de ce fil où l'on étudie le Nom Sacré et qu'on souligne que, comme les Juifs, les Francs-Maçons ne prononcent pas ce mot mais l'épellent on est dans le vrai.

Si l'on ajoute que la phrase "je ne sais ni lire ni écrire" appartenant au degré d'Apprenti se rapporte au Nom de l'Architecte (comme l'affirme JPM) on est dans l'erreur car le nom de l'Architecte (Hiram en l'occurence) n'est pas connu de ce degré. Cependant que le nom du Principe Créateur est lui parfaîtement connu sous le vocable "Grand Architecte de l'Univers". Ce n'est qu'au delà du degré de Maître Maçon que ce vocable sera progressivement précisé pour arriver à celui recouvert par le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". Non parce que la Maçon parvenu à ce stade ne sait pas lire ou écrire mais parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence.

Quant à la disposition organisationnelle de la loge je ne préciserai rien de plus. Il suffit de se reporter à la Bible (Chapitre de la construction du Temple par Salomon). Il y a me semble-t-il assez d'anciens maçons sur le site pour lever le voile s'il le veulent.

Pour le reste chacun est libre de dire ce qu'il veut. Mais ce n'est pas parce qu'on peut jurer sur la Bible qu'on adhère à ses déclinaisons religieuses. Ca veut seulement dire qu'on reconnait que ce livre est porteur de la Loi Morale Universelle qui s'adresse à toute l'H(h)umanité. Après chacun est libre de lui ajouter du contenu selon son coeur.

Luciphoros
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Luciphoros » mer. 08 déc. 2010, 11:02

De Luciphoros : "le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". .../... parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

De JPM : bin, oui de là ce tabou nommé silence...


Je suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse là de "tabou". Je crois que le Silence est le fait même de "Elohims-Lui-Les Dieux" du premier récit de la Création devenant "YHWH-Dieu" dans le second. Et de notre incapacité (p.e provisoire) à comprendre ce que recouvre réellement le passage du Principe (Bereshith bara Elohims) au Commencement "YHWH-Dieu" dans lequel Dieu, s'étant manifesté, se fait connaître par son Nom.

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

C'est devant ce mystère que nous, les hommes, avons à faire silence.

Si tabou il y a il n'est que dans la défense de prononcer le Nom pour ne pas en dévoyer, profaner, le sens qui ne nous est pas réellement connu.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Raistlin » mer. 08 déc. 2010, 11:27

Luciphoros a écrit :Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.
Ce bref instant est plutôt de l'orde de 10-43 secondes...
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » mer. 08 déc. 2010, 12:33

Luciphoros a écrit :De Luciphoros : "le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". .../... parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

De JPM : bin, oui de là ce tabou nommé silence...


Je suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse là de "tabou". Je crois que le Silence est le fait même de "Elohims-Lui-Les Dieux" du premier récit de la Création devenant "YHWH-Dieu" dans le second. Et de notre incapacité (p.e provisoire) à comprendre ce que recouvre réellement le passage du Principe (Bereshith bara Elohims) au Commencement "YHWH-Dieu" dans lequel Dieu, s'étant manifesté, se fait connaître par son Nom.

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

C'est devant ce mystère que nous, les hommes, avons à faire silence.

Si tabou il y a il n'est que dans la défense de prononcer le Nom pour ne pas en dévoyer, profaner, le sens qui ne nous est pas réellement connu.
Bereashitih bara ( BRASinITh--- BRA) traduit par Au commencement est une version amoindrie de In Principio,
Disons le tout net Saint-Jérôme pour "arranger" les choses traduit de deux manières différentes le terme BRASinITh:

- tout d'abord dans le Titre : Sepher (livre) (SPhR) BRASinTh dont il tire Genesis.
- Dans le début du Chap. 1, verset 1: b: BRASinITh--- BRA , In principio creavit. avec lequel L. Segond (1911) écrit Au commencement.
livre-du-Principe.jpg
livre-du-Principe.jpg (11.32 Kio) Consulté 1455 fois

Rectifions:
-le Titre: Livre du Principe.
- Verset 1: En et dans le principe, comme Saint- Augustin le pressentait.

De là: En puissance d'être et dans l'action potentielle , autrement dit : une chose qui n'existant pas encore est néanmoins en puissance d'exister.
Pour en revenir au quatre lettres formant l'objet du post comment s'inscrivent t-elles dans ce qui vient d'être écrit:
Il existe plusieurs manières de signifier le caractère de Lui-les-Dieux dont grammaticalement, la racine EE : un double souffle (en faux miroir, ou congruence au sens sémiotique du terme.....cela doit vous rappeler quelque chose...)
Cette racine peignant l'Être absolu et servant à construire (dans l'idée de la fausse symétrie) tous les mots représentant les choses et les action, se retrouve ainsi:
I E °O E
où I, I grec, représente le signe de la 1ère manifestation, de la première distinction.
EE.jpg
Dernière modification par jpm le mer. 08 déc. 2010, 12:43, modifié 2 fois.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » mer. 08 déc. 2010, 16:33

Olivier C a écrit :
jpm a écrit :J'accepte volontiers les critiques motivées.
Ce n'est pas difficile : en présentant une manière d'interpréter l'Écriture qui se coupe totalement de la Tradition et de la culture d'origine, vous êtes à côté de la plaque, et ce quelque soit le niveau d' "intellectualisme" dont vous tenter de vous revêtir. C'est comme si je cherchais à interpréter une lettre avec un symbolisme totalement différent de celui utilisé par son auteur d'origine.

Conclusion : aucun intérêt.
bonjour,

Les termes quels qu'ils soient, comme Tradition, culture d'origine, restent généraux et bien souvent larges de sens. sont des fourre-tout échappatoires en général défensifs, quand on manque d'arguments soi-même.

Quoique vague je reprends le terme culture d'origine. Si existe une culture d'origine liée au texte hébraïque de la Genèse, c'est celui ayant permis de construire le texte, et plus particulièrement sa grammaire, en sa syntaxe les racines constituant les mots, son architecture globale.

Il ni a pas d'intellectualisme en faisant référence à un grammaire quelconque.
Que cela puisse vous surprendre, j'en conviens, d'autant que le texte en français ne permette pas , par sa grammaire d'appliquer les mêmes règles. En effet, su j'interprétais par exemple le nom propre Platon avec les règles hébraïques, vous auriez raison. Mais cela n'a jamais été le cas.

Ces règles sont méconnues ici, je m'en suis rendu compte.
Pour pallier un peu à cela en faisant "toucher du doigt", la profondeur d'une approche totalement différente de la nôtre, je m'efforce de présenter des illustrations grammaticales.

Le terme Tradition, doit quand même être examiné avec soin.
En effet, vu la multiplicité des courants à l'intérieur d'un seul document, il conviendrait de dire laquelle. Celle de l'Eglise catholique et romaine a variée aux cours des deux millénaires, et de fait les caractères immuable et statique du mot Tradition perdent de leurs substances.


Conclusion : aucun intérêt..

Vous changerez d'avis; je l'espère.

Salutations

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Cgs » mer. 08 déc. 2010, 16:38

jpm a écrit : Le terme Tradition, doit quand même être examiné avec soin.
En effet, vu la multiplicité des courants à l'intérieur d'un seul document, il conviendrait de dire laquelle. Celle de l'Eglise catholique et romaine a variée aux cours des deux millénaires, et de fait les caractères immuable et statique du mot Tradition perdent de leurs substances.
Bonjour jpm,

Pouvez-vous préciser le point que j'ai mis en évidence en gras dans vos propos ? En quoi la Tradition de la Sainte Eglise a-t-elle varié ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » mer. 08 déc. 2010, 17:29

Cgs a écrit :
jpm a écrit : Le terme Tradition, doit quand même être examiné avec soin.
En effet, vu la multiplicité des courants à l'intérieur d'un seul document, il conviendrait de dire laquelle. Celle de l'Eglise catholique et romaine a variée aux cours des deux millénaires, et de fait les caractères immuable et statique du mot Tradition perdent de leurs substances.
Bonjour jpm,

Pouvez-vous préciser le point que j'ai mis en évidence en gras dans vos propos ? En quoi la Tradition de la Sainte Eglise a-t-elle varié ?

Bien à vous,
Bonjour,
La tradition picturale expliquant la Genèse, par exemple J'ai déjà posté ce tableau, que vous retrouverez sur le forum: un Sain-Luc renversé dévoilant , pour certains ici même, la nature diabolique de la lumière (si vous ne trouvez pas , je reposterai).

La tradition architecturale où l'on observe des ruptures: par ex. Autun, qui vers 1600, enlève tous les chapiteaux du 12 ème, sous prétexte d'être "non à mode" par d'autres à avec d'autres thèmes. Ici même, les motifs de Saint-Jean de Latran à Rome ne sont plus lisibles.

Cette tradition d'écriture à travers des éléments architecturaux est variable, et fait, le pèlerin ou le coutumier ne peuvent lire que ce qui est présenté. idem, pour la Genèse ,en Araméen, grec, latin,etc. d'autant que les commentaires oraux suivent de près l'ambiance:les valeurs, les conflits d'une époque donnée.

La tradition de lecture des textes: Saint-Augustin s'interrogeant sur la nature du Principe, la prééminence de Dieu sur le principe, etc.
De fait l'on ne peut pas invoquer invoquer une Tradition précise et nette alors que parmi les savants de l'Eglise, l'on découvre recherche et réflexion.

L'on doit admettre, que hors le cadre d'un forum de réflexion, l'on puisse faire appel à la notion de tradition., le" rôle" de l'Eglise est de rassurer, stabiliser, conforter. Mais dans une "chambre close", intellectuellement est-il bon pour la réflexion, voire la médiation de se référer à une tradition?









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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 17:39

jpm a écrit :Les termes quels qu'ils soient, comme Tradition, culture d'origine, restent généraux et bien souvent larges de sens, sont des fourre-tout échappatoires en général défensifs, quand on manque d'arguments soi-même.
À d'autres, je n'ai rien à prouver. Votre décalage herméneutique est suffisamment avéré, il n'y a pas a entrer dans un système qui ne présente pas même l'ombre d'un intérêt historique. Vous n'êtes pas le seul à jouer à ce petit jeux : pour ne prendre qu'un exemple je connais un illuminé sur Clermond-Ferrand qui ne jure que par la numérologie pour interpréter la Bible. Votre système ne fait que se rajouter à ceux qui l'on précédé sans plus de valeur.
jpm a écrit :Quoique vague je reprends le terme culture d'origine. Si existe une culture d'origine liée au texte hébraïque de la Genèse, c'est celui ayant permis de construire le texte, et plus particulièrement sa grammaire, en sa syntaxe les racines constituant les mots, son architecture globale.
Comme je le disais précédemment nous sommes bien ici dans une reformulation totale de la manière d'interpréter l'Écriture, mais ce postulat ne concerne que vous. Dit autrement : votre système est gnostique (genre Kabbale).
jpm a écrit :Il ni a pas d'intellectualisme en faisant référence à un grammaire quelconque.
Ne vous inquiétez pas : je ne vous prend pas suffisamment au sérieux pour imaginer que vous puissiez détenir un savoir digne d'intérêt dans le domaine de la révélation chrétienne, votre approche en la matière parle d'elle-même. Par "intellectualisme" j'entend la manière de présenter les choses de manière mystérieuse, en posant une herméneutique pour laquelle vos interlocuteurs sont censés devoir se soumettre pour entrer en dialogue avec vous (ce genre de procédé ne subjugue que les naïfs). Vous pouvez approximativement remplacer le terme "intellectualisme" par "pédantisme" (l'aspect initiatique en moins), terme avec lequel je vous ai qualifié dès notre première conversation sur ce forum.

Bref, pour en finir : si une herméneutique de type gnostique vous intéresse je vous invite à vous rendre sur un forum approprié. Le forum présent est dédié à l'exégèse et à la théologie chrétienne, protestante par extension, la gnose n'y a pas sa place. Ce n'est pas la peine de noyer tous les posts du forum par ce type d'intervention.

Salutation
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 18:41

jpm a écrit :Cher olivier, Vous trouverez en moi, l'ami pour défendre avec énergie votre liberté de jugement.
Faites nous part de votre analyse concernant ces quatre lettres: I . E . °O . E ou Y . H. O. H
Vous êtes proche d'un autisme !

Je reformule : le fait même d'entrer dans ce type d'analyse serait lui accorder un crédit qui n'est nullement justifié à sa base, ce qui rend donc caduc son développement même.

Avant d'entrer dans un type d'analyse, il faut commencer par poser les fondements qui le justifie.

Bien à vous.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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