Que reproche-t-on à la Bible de Jérusalem ?

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Epsilon » lun. 06 déc. 2010, 9:08

le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » lun. 06 déc. 2010, 11:10

le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

Sur la vocalisation ou non des lettres I.E.O.E. , la question devrait se poser ainsi:
-Pourquoi en faire un tabou, ou bien l'encourager?
-Que représentent ces lettres en dehors de la désignation évoquée plus haut?
-la vocalisation de lettres a t'elle été utilisée dans d'autres religions, coutumes à travers des rituels précis?

sur ce dernier point, il faut répondre, oui.
1.la vocalisation des voyelles, a été utilisée dans les temples égyptiens.
2.Une approche a été tentée concernant le rituel (par l'écriture): La Dame Blanche. Robert graves. Editions du Rocher. 1979.
A la première question:
Un tabou, une interdiction de, accentue la notion de repère, focalise l'attention vers... un concept à découvrir. Sur ce sujet, les F.M. spéculatifs, au grade d'apprenti, lors de l'initiation, avant l'apparition de la petite et grande lumières, prononcent cette phrase: "je ne sais ni lire ni écrire"......... (le nom de l'Architecte)

A la question intermédiaire, si l'on considère ces lettres comme des effets de voix, dans une écriture consonantique. (hébraïque) , l'on doit voir ces effets de voix s'élevant au dessus d'une mélodie
consonantique., comme" l'alpha et oméga" d'une perfection recherchée. Faut-il aller plus loin dans l'explication?

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » lun. 06 déc. 2010, 17:54

Sur ce sujet, les F.M. spéculatifs, au grade d'apprenti, lors de l'initiation, avant l'apparition de la petite et grande lumières, prononcent cette phrase: "je ne sais ni lire ni écrire"......... (le nom de l'Architecte)

Bonsoir
Juste une rectification (pour info) sans plus.

La phrase "je ne sais ni lire ni écrire........." ne concerne pas le Nom de l'Architecte et encore moins le Nom Divin qui ne seront découverts que bien plus tard largement au delà du grade d'Apprenti. Elle concerne en réalité un aspect de la disposition de la loge qui est un moyen de reconnaissance.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » lun. 06 déc. 2010, 17:55

le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.
J'avais développé un peu ce sujet dans une polémique avec des Témoins de Jéhovah, le topic a malheureusement été détruit et je n'ai pas le courage de recommencer pour l'instant...

Disons pour faire bref que, dans les mondes sémites voisins, invoquer un nom c'est posséder un pouvoir sur lui, le peuple hébreu garde cette association. Progressivement l'Israélite se refusera d'invoquer le Nom afin d'éviter de poser la main sur Dieu, le Nom n'étant désormais prononcé qu'une seule fois par an par le grand prêtre lors de la cérémonie du Grand Pardon (Yom Kippour).

C'est la traduction de l'hébreu au grec (la "Septante") qui remplacera le nom de YHVH par "Adonaï" ("Seigneur") ou un autre terme semblable. Cette tradition de ne pas prononcer le nom de Dieu par respect s'est instituée deux siècles avant JC, elle est couramment admise au temps de Jésus et par là même pour les écrits du Nouveau Testaments.
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Epsilon » lun. 06 déc. 2010, 18:51

Cher Olivier C.

Je me demande si vous avez lu ce message

Les deux "mamelles" des TdJ sont :

a) la vocalisation du Tétragramme en Jéhovah ce qui est un dogme chez eux ... mais est faux ... les noms éventuellement justes sont : Yahwoh, Yahwèh et Yahwa ... et A. Lemaire de dire : « Selon toute vraisemblance (la véritable prononciation) c’est Yahwoh, mais la prononciation Yahwèh s’est ensuite facilement répandue car elle permettait de donner une interprétation théologique à ce nom ancien (du genre « je me révèlerai dans l'action, en étant à vos cotés ») dont l’étymologie primitive nous échappe d’autant plus qu’il se peut qu’il ait été, à l’origine, un toponyme ».

b) demain c'est la fin du monde ... ce qui est chaque jours que Dieu fait archi-faux.


Cordialement, Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » lun. 06 déc. 2010, 23:31

Sur ce sujet, les F.M. spéculatifs, au grade d'apprenti, lors de l'initiation, avant l'apparition de la petite et grande lumières, prononcent cette phrase: "je ne sais ni lire ni écrire"......... (le nom de l'Architecte)

Bonsoir
Juste une rectification (pour info) sans plus.

La phrase "je ne sais ni lire ni écrire........." ne concerne pas le Nom de l'Architecte et encore moins le Nom Divin qui ne seront découverts que bien plus tard largement au delà du grade d'Apprenti. Elle concerne en réalité un aspect de la disposition de la loge qui est un moyen de reconnaissance.
Bonjour,



je ne sais ni lire ni écrire fait référence au grand Architecte (G.D.O.F), bien que cela ne soit pas inscrit dans la constitution d'Anderson, commune avec d'autres obédiences.
L'apprenti ne sait ni lire ni écrire, le Compagnon travaille, le Maître sait et transmet, Le Vénérable dirige et meurt (symboliquement) pour se muer en passeur.
Les F.M. n'ont pas besoin de code de reconnaissance pour se reconnaître, tout au plus dire "il pleut" à l'occasion, ou dans des cas extrêmes, "au nom de la veuve".

je ne sais ni lire ni écrire représente l'état de pierre brute non taillée, celle laissée à dessein par le G.A. et de fait fait référence à lui.
J'ai dit.

ps. mais bon......, faites votre planche d'architecture....

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Angelo » lun. 06 déc. 2010, 23:57

Après tout, YHWH, peu importe comme on le prononce, tant que l'on y met le respect dû à Dieu. En effet, Notre Seigneur n'as-t-Il pas eu au cours de l'histoire des noms bien divers? YHWH est peut-être issu d'une erreur de "lecture":ce ne fut pas une main humaine qui traca ces lettres!
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » mar. 07 déc. 2010, 1:10

Bonjour,
je ne sais ni lire ni écrire fait référence au grand Architecte (G.D.O.F), bien que cela ne soit pas inscrit dans la constitution d'Anderson, commune avec d'autres obédiences.
L'apprenti ne sait ni lire ni écrire, le Compagnon travaille, le Maître sait et transmet, Le Vénérable dirige et meurt (symboliquement) pour se muer en passeur.
Les F.M. n'ont pas besoin de code de reconnaissance pour se reconnaître, tout au plus dire "il pleut" à l'occasion, ou dans des cas extrêmes, "au nom de la veuve".
je ne sais ni lire ni écrire représente l'état de pierre brute non taillée, celle laissée à dessein par le G.A. et de fait fait référence à lui.
J'ai dit.
ps. mais bon......, faites votre planche d'architecture....
Si vous le dites! Ma rectif n'était que l'expérience de 30 ans de vie maçonnique assidue.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mar. 07 déc. 2010, 1:48

"magie blanche" !!! c'est une nouvelle tournure de votre "Dame Blanche" ;)
Laissez JPM à sa kabbale : c'est son tripe...

Revenons à nos moutons : je viens de lire le post indiqué. J'avais développé ces mêmes idées dans quelques contreverses avec des TJs, en moins détaillé tout de même : les équivalences entre Dieu et Jésus pour certains titres, comme celui de "Seigneur". Pour ce qui est de l'égalité Dieu=Jésus je me sert aussi de l'Apocalypse, surtout avec des TJs : utiliser leur livre de prédilection je me dit que ça peu porter psychologiquement ! (Au moins en leur exposant notre propre cohérence de l'Écriture).

Avec eux il est aussi profitable de leur exposer (à défaut de les convaincre) notre parallèle sur le Nom de Jésus sauvant au même titre que celui de Dieu dans l'AT (omniprésent dans les Actes). En cela je rejoint la conclusion de votre post précité.
Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Bien à vous,
Olivier
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » mar. 07 déc. 2010, 11:20

Bonjour à tous

Le titre du fil est "Tétragramme et BJ". JPM y fait allusion dans le cadre maçonnique dès le degré d'Apprenti. J'ai simplement rectifié en expliquant que le Tétragramme n'est pas connu à ce degré ni aux suivants immédiats et que la phrase "je ne sais ni lire ni écrire" ne s'y rapporte pas.
Et je maintiens. N'ayant aucune raison de faire dévier le fil je n'ai rien de plus à en dire sauf à le renvoyer à mon message de Dim 05 Déc 2010, 19:58 qui n'est qu'un avis personnel évidemment discutable.

Je laisse à JPM la responsabilité de ses explications (sic) "massoniques". Je rappelle simplement la sagesse de nos Anciens "Si tu sais tais-toi pour ne pas provoquer la confusion. Si tu ne sais pas tais-toi encore pour ne pas répandre l'erreur".

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » mar. 07 déc. 2010, 16:41

Mon cher JPM inutile de vous énerver. C'est mauvais pour les artères.

Petit rappel : ce forum est catholique (on me l'a assez signifié) et l'on connait la position de l'Église sur la maçonnerie.

Si dans le cadre de ce fil où l'on étudie le Nom Sacré et qu'on souligne que, comme les Juifs, les Francs-Maçons ne prononcent pas ce mot mais l'épellent on est dans le vrai.

Si l'on ajoute que la phrase "je ne sais ni lire ni écrire" appartenant au degré d'Apprenti se rapporte au Nom de l'Architecte (comme l'affirme JPM) on est dans l'erreur car le nom de l'Architecte (Hiram en l'occurence) n'est pas connu de ce degré. Cependant que le nom du Principe Créateur est lui parfaîtement connu sous le vocable "Grand Architecte de l'Univers". Ce n'est qu'au delà du degré de Maître Maçon que ce vocable sera progressivement précisé pour arriver à celui recouvert par le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". Non parce que la Maçon parvenu à ce stade ne sait pas lire ou écrire mais parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence.

Quant à la disposition organisationnelle de la loge je ne préciserai rien de plus. Il suffit de se reporter à la Bible (Chapitre de la construction du Temple par Salomon). Il y a me semble-t-il assez d'anciens maçons sur le site pour lever le voile s'il le veulent.

Pour le reste chacun est libre de dire ce qu'il veut. Mais ce n'est pas parce qu'on peut jurer sur la Bible qu'on adhère à ses déclinaisons religieuses. Ca veut seulement dire qu'on reconnait que ce livre est porteur de la Loi Morale Universelle qui s'adresse à toute l'H(h)umanité. Après chacun est libre de lui ajouter du contenu selon son coeur.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » mar. 07 déc. 2010, 17:56

Mon cher JPM inutile de vous énerver. C'est mauvais pour les artères.

Petit rappel : ce forum est catholique (on me l'a assez signifié) et l'on connait la position de l'Église sur la maçonnerie.

Si dans le cadre de ce fil où l'on étudie le Nom Sacré et qu'on souligne que, comme les Juifs, les Francs-Maçons ne prononcent pas ce mot mais l'épellent on est dans le vrai.

Si l'on ajoute que la phrase "je ne sais ni lire ni écrire" appartenant au degré d'Apprenti se rapporte au Nom de l'Architecte (comme l'affirme JPM) on est dans l'erreur car le nom de l'Architecte (Hiram en l'occurence) n'est pas connu de ce degré. Cependant que le nom du Principe Créateur est lui parfaîtement connu sous le vocable "Grand Architecte de l'Univers". Ce n'est qu'au delà du degré de Maître Maçon que ce vocable sera progressivement précisé pour arriver à celui recouvert par le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". Non parce que la Maçon parvenu à ce stade ne sait pas lire ou écrire mais parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence.

Quant à la disposition organisationnelle de la loge je ne préciserai rien de plus. Il suffit de se reporter à la Bible (Chapitre de la construction du Temple par Salomon). Il y a me semble-t-il assez d'anciens maçons sur le site pour lever le voile s'il le veulent.


"Petit rappel : ce forum est catholique (on me l'a assez signifié) et l'on connait la position de l'Église sur la maçonnerie."

Pour le reste chacun est libre de dire ce qu'il veut. Mais ce n'est pas parce qu'on peut jurer sur la Bible qu'on adhère à ses déclinaisons religieuses. Ca veut seulement dire qu'on reconnait que ce livre est porteur de la Loi Morale Universelle qui s'adresse à toute l'H(h)umanité. Après chacun est libre de lui ajouter du contenu selon son coeur.

Bin, voilà , à l'arraché, en-fin l'aveu . Le FM "les Francs-Maçons... mais l'épellent on est dans le vrai."
rectifions :certains, pas ceux qui cient " à bas la calotte, à bas les calottes"


Qui parle du vieux maître Hiram, tué par trois mauvais compagnons, vous, pas moi c'est hors sujet.


"le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". Non parce que la Maçon parvenu à ce stade ne sait pas lire ou écrire mais parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

bin, oui de là ce tabou nommé silence et de retour "je ne sais ni lire ni écrire" attribué au grade d'apprenti.

"Petit rappel : ce forum est catholique (on me l'a assez signifié) et l'on connait la position de l'Église sur la maçonnerie.".
L'institution Eglise dit ce qu'elle juge juste. Le débat n'est pas là. En effet rien n'interdit d'évoquer ici, les rapports entre l'écriture sacrée, voire de théologie et la philosophie de la F.M où de nombreux croyants adhèrent.

". Mais ce n'est pas parce qu'on peut jurer sur la Bible qu'on adhère à ses déclinaisons religieuses. Ca veut seulement dire qu'on reconnait que ce livre est porteur de la Loi Morale Universelle qui s'adresse à toute l'H(h)umanité. Après chacun est libre de lui ajouter du contenu selon son coeur."

"Mais ce n'est pas parce qu'on peut jurer sur la Bible qu'on adhère à ses déclinaisons religieuses."

Bravi,Quel distinguo!!!

Morale, religieuses, voire philosophique ...
Vous jurez sur la Bible en général, en d'autres temps cela serait sur l'idée dune terre plate, d'un monde vieux de 8200 ans , etc....

"Quant à la disposition organisationnelle de la loge je ne préciserai rien de plus. Il suffit de se reporter à la Bible (Chapitre de la construction du Temple par Salomon). Il y a me semble-t-il assez d'anciens maçons sur le site pour lever le voile s'il le veulent".

Alors inutile d'affirmer un lien entre entre la phrase citée plus et l'organisation d'une loge si il ne doit pas être explicité. Pour ma part, je me suis toujours efforcé de clarifier autant que possible, mes déclarations et même devancer les interrogations éventuelles.

Pour en revenir au sujet, Ces quatre lettres, enfin dévoilées au 33ème degré, doivent ici, être l'objet d'un éclairage intelligent et mesuré, mais nécessaire.
Pourquoi?
L'acte, la manifestation potentielle contenue dans ces quatre lettres, est totalement irrationnel dans la pensée moderne. L'architecture mentale des peuples vivant dans la zone Prôche-orientale, permet non seulement de l'approcher, mais de la vivre. Ainsi, le secret est bien gardé...d'apparence.

Allons plus loin,
Il existe une "congruence" inverse, non de formes, mais de proportions entre une première, arithmétique, et une autre harmonique donnant une proportion géométrique (l'apparence ce qui est, tangible, palpable.
De là, l'acte magique -magie blanche par pure provocation, évoqué plus haut.

Mais, il ne parait pas évident, que même au Chapitre vous ayez atteint l'âge du Christ.
En vos grades et qualités, etc...

Ps: un peu d'humour:
votre pseudo allié à votre mutisme est-il prédestiné pour aborder le sujet?
En effet Luc ou lumière allié à l'idée de fermeture contenue dans le P (hiéroglyphe ancien, des lèvres fermées ou silence), comme le P de saint-Christophe, porteur de lumière (Saint-Christophe portant le diable sur ses épaules pour franchir un torrent: la lumière portant obscurité),


ps2: le nom divin chez Les FM, vers 1830
http://www.godsnaam.be/musees/stam.htm
Dernière édition par jpm le mer. 08 déc. 2010, 10:34, édité 4 fois.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » mer. 08 déc. 2010, 11:02

De Luciphoros : "le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". .../... parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

De JPM : bin, oui de là ce tabou nommé silence...


Je suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse là de "tabou". Je crois que le Silence est le fait même de "Elohims-Lui-Les Dieux" du premier récit de la Création devenant "YHWH-Dieu" dans le second. Et de notre incapacité (p.e provisoire) à comprendre ce que recouvre réellement le passage du Principe (Bereshith bara Elohims) au Commencement "YHWH-Dieu" dans lequel Dieu, s'étant manifesté, se fait connaître par son Nom.

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

C'est devant ce mystère que nous, les hommes, avons à faire silence.

Si tabou il y a il n'est que dans la défense de prononcer le Nom pour ne pas en dévoyer, profaner, le sens qui ne nous est pas réellement connu.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Raistlin » mer. 08 déc. 2010, 11:27

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.
Ce bref instant est plutôt de l'orde de 10-43 secondes...
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » mer. 08 déc. 2010, 12:33

De Luciphoros : "le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". .../... parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

De JPM : bin, oui de là ce tabou nommé silence...


Je suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse là de "tabou". Je crois que le Silence est le fait même de "Elohims-Lui-Les Dieux" du premier récit de la Création devenant "YHWH-Dieu" dans le second. Et de notre incapacité (p.e provisoire) à comprendre ce que recouvre réellement le passage du Principe (Bereshith bara Elohims) au Commencement "YHWH-Dieu" dans lequel Dieu, s'étant manifesté, se fait connaître par son Nom.

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

C'est devant ce mystère que nous, les hommes, avons à faire silence.

Si tabou il y a il n'est que dans la défense de prononcer le Nom pour ne pas en dévoyer, profaner, le sens qui ne nous est pas réellement connu.
Bereashitih bara ( BRASinITh--- BRA) traduit par Au commencement est une version amoindrie de In Principio,
Disons le tout net Saint-Jérôme pour "arranger" les choses traduit de deux manières différentes le terme BRASinITh:

- tout d'abord dans le Titre : Sepher (livre) (SPhR) BRASinTh dont il tire Genesis.
- Dans le début du Chap. 1, verset 1: b: BRASinITh--- BRA , In principio creavit. avec lequel L. Segond (1911) écrit Au commencement.
livre-du-Principe.jpg
livre-du-Principe.jpg (11.35 Kio) Consulté 234 fois

Rectifions:
-le Titre: Livre du Principe.
- Verset 1: En et dans le principe, comme Saint- Augustin le pressentait.

De là: En puissance d'être et dans l'action potentielle , autrement dit : une chose qui n'existant pas encore est néanmoins en puissance d'exister.
Pour en revenir au quatre lettres formant l'objet du post comment s'inscrivent t-elles dans ce qui vient d'être écrit:
Il existe plusieurs manières de signifier le caractère de Lui-les-Dieux dont grammaticalement, la racine EE : un double souffle (en faux miroir, ou congruence au sens sémiotique du terme.....cela doit vous rappeler quelque chose...)
Cette racine peignant l'Être absolu et servant à construire (dans l'idée de la fausse symétrie) tous les mots représentant les choses et les action, se retrouve ainsi:
I E °O E
où I, I grec, représente le signe de la 1ère manifestation, de la première distinction.
EE.jpg
Dernière édition par jpm le mer. 08 déc. 2010, 12:43, édité 2 fois.


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