Que reproche-t-on à la Bible de Jérusalem ?

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » mer. 08 déc. 2010, 16:33

J'accepte volontiers les critiques motivées.
Ce n'est pas difficile : en présentant une manière d'interpréter l'Écriture qui se coupe totalement de la Tradition et de la culture d'origine, vous êtes à côté de la plaque, et ce quelque soit le niveau d' "intellectualisme" dont vous tenter de vous revêtir. C'est comme si je cherchais à interpréter une lettre avec un symbolisme totalement différent de celui utilisé par son auteur d'origine.

Conclusion : aucun intérêt.
bonjour,

Les termes quels qu'ils soient, comme Tradition, culture d'origine, restent généraux et bien souvent larges de sens. sont des fourre-tout échappatoires en général défensifs, quand on manque d'arguments soi-même.

Quoique vague je reprends le terme culture d'origine. Si existe une culture d'origine liée au texte hébraïque de la Genèse, c'est celui ayant permis de construire le texte, et plus particulièrement sa grammaire, en sa syntaxe les racines constituant les mots, son architecture globale.

Il ni a pas d'intellectualisme en faisant référence à un grammaire quelconque.
Que cela puisse vous surprendre, j'en conviens, d'autant que le texte en français ne permette pas , par sa grammaire d'appliquer les mêmes règles. En effet, su j'interprétais par exemple le nom propre Platon avec les règles hébraïques, vous auriez raison. Mais cela n'a jamais été le cas.

Ces règles sont méconnues ici, je m'en suis rendu compte.
Pour pallier un peu à cela en faisant "toucher du doigt", la profondeur d'une approche totalement différente de la nôtre, je m'efforce de présenter des illustrations grammaticales.

Le terme Tradition, doit quand même être examiné avec soin.
En effet, vu la multiplicité des courants à l'intérieur d'un seul document, il conviendrait de dire laquelle. Celle de l'Eglise catholique et romaine a variée aux cours des deux millénaires, et de fait les caractères immuable et statique du mot Tradition perdent de leurs substances.


Conclusion : aucun intérêt..

Vous changerez d'avis; je l'espère.

Salutations

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Cgs » mer. 08 déc. 2010, 16:38

Le terme Tradition, doit quand même être examiné avec soin.
En effet, vu la multiplicité des courants à l'intérieur d'un seul document, il conviendrait de dire laquelle. Celle de l'Eglise catholique et romaine a variée aux cours des deux millénaires, et de fait les caractères immuable et statique du mot Tradition perdent de leurs substances.
Bonjour jpm,

Pouvez-vous préciser le point que j'ai mis en évidence en gras dans vos propos ? En quoi la Tradition de la Sainte Eglise a-t-elle varié ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » mer. 08 déc. 2010, 17:29

Le terme Tradition, doit quand même être examiné avec soin.
En effet, vu la multiplicité des courants à l'intérieur d'un seul document, il conviendrait de dire laquelle. Celle de l'Eglise catholique et romaine a variée aux cours des deux millénaires, et de fait les caractères immuable et statique du mot Tradition perdent de leurs substances.
Bonjour jpm,

Pouvez-vous préciser le point que j'ai mis en évidence en gras dans vos propos ? En quoi la Tradition de la Sainte Eglise a-t-elle varié ?

Bien à vous,
Bonjour,
La tradition picturale expliquant la Genèse, par exemple J'ai déjà posté ce tableau, que vous retrouverez sur le forum: un Sain-Luc renversé dévoilant , pour certains ici même, la nature diabolique de la lumière (si vous ne trouvez pas , je reposterai).

La tradition architecturale où l'on observe des ruptures: par ex. Autun, qui vers 1600, enlève tous les chapiteaux du 12 ème, sous prétexte d'être "non à mode" par d'autres à avec d'autres thèmes. Ici même, les motifs de Saint-Jean de Latran à Rome ne sont plus lisibles.

Cette tradition d'écriture à travers des éléments architecturaux est variable, et fait, le pèlerin ou le coutumier ne peuvent lire que ce qui est présenté. idem, pour la Genèse ,en Araméen, grec, latin,etc. d'autant que les commentaires oraux suivent de près l'ambiance:les valeurs, les conflits d'une époque donnée.

La tradition de lecture des textes: Saint-Augustin s'interrogeant sur la nature du Principe, la prééminence de Dieu sur le principe, etc.
De fait l'on ne peut pas invoquer invoquer une Tradition précise et nette alors que parmi les savants de l'Eglise, l'on découvre recherche et réflexion.

L'on doit admettre, que hors le cadre d'un forum de réflexion, l'on puisse faire appel à la notion de tradition., le" rôle" de l'Eglise est de rassurer, stabiliser, conforter. Mais dans une "chambre close", intellectuellement est-il bon pour la réflexion, voire la médiation de se référer à une tradition?









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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 17:39

Les termes quels qu'ils soient, comme Tradition, culture d'origine, restent généraux et bien souvent larges de sens, sont des fourre-tout échappatoires en général défensifs, quand on manque d'arguments soi-même.
À d'autres, je n'ai rien à prouver. Votre décalage herméneutique est suffisamment avéré, il n'y a pas a entrer dans un système qui ne présente pas même l'ombre d'un intérêt historique. Vous n'êtes pas le seul à jouer à ce petit jeux : pour ne prendre qu'un exemple je connais un illuminé sur Clermond-Ferrand qui ne jure que par la numérologie pour interpréter la Bible. Votre système ne fait que se rajouter à ceux qui l'on précédé sans plus de valeur.
Quoique vague je reprends le terme culture d'origine. Si existe une culture d'origine liée au texte hébraïque de la Genèse, c'est celui ayant permis de construire le texte, et plus particulièrement sa grammaire, en sa syntaxe les racines constituant les mots, son architecture globale.
Comme je le disais précédemment nous sommes bien ici dans une reformulation totale de la manière d'interpréter l'Écriture, mais ce postulat ne concerne que vous. Dit autrement : votre système est gnostique (genre Kabbale).
Il ni a pas d'intellectualisme en faisant référence à un grammaire quelconque.
Ne vous inquiétez pas : je ne vous prend pas suffisamment au sérieux pour imaginer que vous puissiez détenir un savoir digne d'intérêt dans le domaine de la révélation chrétienne, votre approche en la matière parle d'elle-même. Par "intellectualisme" j'entend la manière de présenter les choses de manière mystérieuse, en posant une herméneutique pour laquelle vos interlocuteurs sont censés devoir se soumettre pour entrer en dialogue avec vous (ce genre de procédé ne subjugue que les naïfs). Vous pouvez approximativement remplacer le terme "intellectualisme" par "pédantisme" (l'aspect initiatique en moins), terme avec lequel je vous ai qualifié dès notre première conversation sur ce forum.

Bref, pour en finir : si une herméneutique de type gnostique vous intéresse je vous invite à vous rendre sur un forum approprié. Le forum présent est dédié à l'exégèse et à la théologie chrétienne, protestante par extension, la gnose n'y a pas sa place. Ce n'est pas la peine de noyer tous les posts du forum par ce type d'intervention.

Salutation
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mer. 08 déc. 2010, 18:41

Cher olivier, Vous trouverez en moi, l'ami pour défendre avec énergie votre liberté de jugement.
Faites nous part de votre analyse concernant ces quatre lettres: I . E . °O . E ou Y . H. O. H
Vous êtes proche d'un autisme !

Je reformule : le fait même d'entrer dans ce type d'analyse serait lui accorder un crédit qui n'est nullement justifié à sa base, ce qui rend donc caduc son développement même.

Avant d'entrer dans un type d'analyse, il faut commencer par poser les fondements qui le justifie.

Bien à vous.
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » mer. 08 déc. 2010, 19:07

Cher olivier, Vous trouverez en moi, l'ami pour défendre avec énergie votre liberté de jugement.
Faites nous part de votre analyse concernant ces quatre lettres: I . E . °O . E ou Y . H. O. H
Vous êtes proche d'un autisme !

Je reformule : le fait même d'entrer dans ce type d'analyse serait lui accorder un crédit qui n'est nullement justifié à sa base, ce qui rend donc caduc son développement même.

Avant d'entrer dans un type d'analyse, il faut commencer par poser les fondements qui le justifie.

Bien à vous.
Avant d'entrer dans un type d'analyse, il faut commencer par poser les fondements qui le justifie.

Relisez avec attention, cela a été fait.


"Je reformule : le fait même d'entrer dans ce type d'analyse serait lui accorder un crédit qui n'est nullement justifié à sa base, ce qui rend donc caduc son développement même."
Votre entrée en matière, vise à mettre la charrue avant les boeufs, Autrement: votre syntaxe met en évidence une prise de position pré-conçue.

A moins de vous cantonner dans une position stérile pour les intervenants, avez-vous une approche claire et justifiée sur ces quatre lettres?
merci

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » jeu. 09 déc. 2010, 0:14

Relisez avec attention, cela a été fait.
J'ai relue, et je ne vois rien qui justifie la discontinuité de votre "herméneutique" dans l'interprétation de l'Écriture, car c'est bien de cela qu'il s'agit. À vous entendre, on devrait entrer dans une approche totalement nouvelle de l'Écriture, sans plus de justifications.
Votre entrée en matière, vise à mettre la charrue avant les boeufs, Autrement: votre syntaxe met en évidence une prise de position pré-conçue
De toute évidence la logique n'est pas votre domaine... Vous avancez des développements à partir d'un postulat (une sorte "d'herméneutique grammaticale") dont vous ne justifiez pas l'utilisation, un peu comme mon Clermontois avec sa numérologie : il discours sans poser la légitimité de son système clos sur lui-même.
A moins de vous cantonner dans une position stérile pour les intervenants, avez-vous une approche claire et justifiée sur ces quatre lettres? merci.
Pour l'instant la seule position stérile évidente est celle de votre prétention ! La mienne je l'ai donné plus haut à ce qu'il me semble, d'ailleurs ce n'est pas la mienne : c'est celle de tout exégète. Mais sa simplicité ne peut évidement pas combler votre soif de connaissance ésotérique.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » jeu. 09 déc. 2010, 9:07

"Disons pour faire bref que, dans les mondes sémites voisins, invoquer un nom c'est posséder un pouvoir sur lui, le peuple hébreu garde cette association. Progressivement l'Israélite se refusera d'invoquer le Nom afin d'éviter de poser la main sur Dieu, le Nom n'étant désormais prononcé qu'une seule fois par an par le grand prêtre lors de la cérémonie du Grand Pardon (Yom Kippour)."

Vous expliquer un rituel. bien,
Mais sans vous poser la question du fondement du rituel.
Ce rituel renvoie à l'écriture des quatre lettres
Ces quatre lettres apparaissent pour la première fois dans La Genèse au début du chapitre deux .
Ce chapitre développe la notion de distinction ou première manifestation de Lui-les-Dieux

L'écrivain écrit Lui-Les-Dieux et tout après L'Être des êtres (lecture exacte des quatre lettres),

De là ma page de grammaire mettent en évidence l'expression grammaticale de AElohîm, soit EE (existence absolue, développant l'idée de l'Etre absolu ; racine ne pouvant pas être matérialisée ni restreinte.
Ces définitions sont tirées de la grammaire hébraïque.

La seconde question, est de se demander pourquoi, la vocalisation des voyelles dans une écriture comportant 22 lettres+6finales, réputées être des consonnes.
J'ai tenté de faire "toucher du doigt", l'idée d'un rapport entre voyelles et musique, puis d'un rapport entre voyelles-musique et consonnes comme une expression de la matérialité. Là il faut aller chercher l'origine de cette proposition chez un musicologue de talent, Jacques Chailley *, professeur d'Histoire de la musique à la Sorbonne, qui met en évidence dans le monocorde, une l'équivalence inversée entre deux moyennes l'une harmonique, l'autre arithmétique pour n'en faire par moyenne qu'une moyenne géométrique représentant l'apparence de la matérialité.

En rituel, puisque cela semble être votre pierre d'angle : appel: musical -harmonique et entrée des fidèles: de la matérialité

Ce rituel est le même dans de nombreuses églises, et chez les F.M, qui nomment l'appareil diffusant la musique: colonnes d'harmonie

* De la musique à la musicologie. Etude analytique de J. Chailley. Editions . Van de Velde. 1980

Je vous invite à poser des questions concernant ces développements

ps1:
Eusèbe de Césarée. ~265 – † ~340), évêque de Césarée en Palestine
Eusèbe.gif

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » sam. 11 déc. 2010, 16:09

chez les F.M, qui nomment l'appareil diffusant la musique: colonnes d'harmonie

Puisque vous semblez attaché à la précision soyez précis.
De même que ce n'est pas l'orgue qui est nommé organiste, ce n'est pas "l'instrument" qui est nommé "colonne d'Harmonie" mais le frère chargé, au moyen de la musique (et de tout instrument de son choix) de ponctuer les différentes étapes de la réunion. En effet comme dans les rituels religieux, lors de l'accueil (de l'extérieur vers l'intérieur), de différents autres moments (selon leur importance eu égard au sacré), de l'envoi (de l'intérieur vers l'extérieur).

Sans plus ni vouloir faire dériver le fil.

Ceci étant je suis comme d'autres à voir que votre approche relève en fait du "tout est dans tout".

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » sam. 11 déc. 2010, 16:43

A ajouter si possible à mon message précédent dans ce fil.

J'observe de plus que votre grammaire hébraïque semble empruntée à celle de Fabre d'Olivet (protestant, théosophe, occultiste et inventeur du culte théodoxique) dans "La Langue Hébraïque Restituée" éditeur L'Age d'homme.

Il faut quand même savoir que, pour intéressante qu'elle soit, cette étude qui date du début du 19ème siècle, voire même de la fin du 18ème, est aujourd'hui très contreversée par les hébraïsants modernes, notamment à la lumières des derniers documents récemment découverts qui rendent beaucoup de ses racines hébraïques fantaisistes.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Pati » sam. 11 déc. 2010, 21:42

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... ZSeHPwW2vg

S'il vous plait, n'essayez pas de mettre les voyelles dans l'ordre.. pour vous, c'est sans doute un jeu..
il n'est pas amusant.. il serait même dangereux.
vous désirez comprendre le tétragramme.. dites vous que Moïse l'a entendu au mont Sinaï.. dites vous qu'il est inutile de le connaitre aujourd'hui.. ce nom est expliqué dans la bible même..
( אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה)
N'oubliez pas le troisième commandement.. il est important.. autant que tous les autres, plus peut être.. (exode 20.7)
S'il vous plait.. ne vous amusez pas. mais surtout, au nom de ces 4 lettres ne vous disputez pas.. disputez vous ailleurs.. dites vous des mots un peu border line ailleurs.. pas au dessous des 4 lettres.. d'ailleurs, la seconde et la dernière lettres, il vaut mieux dire ké plutôt que hé.. comme ça, on a moins de risque de dire des bétises..
Dites vous que l'important est qu'il est le Alef.. par opposition au beth.. simplement parce qu'il est 1 et que nous nous avons besoin d'être deux.. d'où le début de la genèse.. ça commence par un beth.. parce qu'il est au dessus de la création elle même..
Et puis vous pouvez aussi l'appeler El shaddaï.. cela vous donnera ainsi cette impression de puissance que vous recherchez peut être en cherchant son nom..
Et puis si vous le cherchez vraiment c'est que vous l'avez peut être déjà un peu trouvé ou que vous y êtes presque.. inutile de connaitre son nom.. juste vous ouvrez un peu votre coeur, et si vous regardez bien à l'intérieur, au plus profond, et bien vous l'y trouverez.. sans même le chercher.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Pati » sam. 11 déc. 2010, 21:47

Parfois, sans le savoir, on peut être dangereux pour l'humanité. Je crois que celle ci n'est pas encore prête à connaitre les secrets dans l'ordre..
je ne sais pas même si j'a bien fait de venir sur ce fil.. je réfléchis depuis si longtemps..
S'il vous plait.. faites attention..
Pati.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » dim. 12 déc. 2010, 21:53

chez les F.M, qui nomment l'appareil diffusant la musique: colonnes d'harmonie

Puisque vous semblez attaché à la précision soyez précis.
De même que ce n'est pas l'orgue qui est nommé organiste, ce n'est pas "l'instrument" qui est nommé "colonne d'Harmonie" mais le frère chargé, au moyen de la musique (et de tout instrument de son choix) de ponctuer les différentes étapes de la réunion. En effet comme dans les rituels religieux, lors de l'accueil (de l'extérieur vers l'intérieur), de différents autres moments (selon leur importance eu égard au sacré), de l'envoi (de l'intérieur vers l'extérieur).

Sans plus ni vouloir faire dériver le fil.

Ceci étant je suis comme d'autres à voir que votre approche relève en fait du "tout est dans tout".
"Ceci étant je suis comme d'autres à voir que votre approche relève en fait du "tout est dans tout"

Vous avez mal compris mon propos, la lecture de la genèse ne décrit pas cela: il y deux choses, un Principe (résiduel)* dans lequel Lui-les-Dieux est et agit (en puissance d'être) pour développer une nouvelle génération,
et la création en général pour laquelle les fidèles demandent une intervention divine, ou dans laquelle d'autres croyants pensent que Lui-les-Dieux agit extérieurement .
Le Genèse affirme un second concept: Le Principe se transmet à la génération suivante et Lui-les-dieux y est présent.
Voilà un peu abordée, la tri-unité de Lui-les-Dieux




Votre approche un peu courte de la colonne d'harmonie ou orgue met en évidence un manque de perception ou d'analyse, concernant l'usage de la musique dans les rituels: en effet, dans l'orgue , comme dans les colonnes d'harmonie la préposition *à, ou aux indique un prépositionnement, une suréminence (placé au-dessus sans lien de hiérarchie) par rapport aux autres "intervenants".


*-à l'orgue, Monsieur Intel.
-aux colonnes d'h'armonie, le F. Intel
-en termes militaires la force est prépositionnée.
Dernière édition par jpm le lun. 13 déc. 2010, 10:43, édité 1 fois.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » dim. 12 déc. 2010, 22:09

A ajouter si possible à mon message précédent dans ce fil.

J'observe de plus que votre grammaire hébraïque semble empruntée à celle de Fabre d'Olivet (protestant, théosophe, occultiste et inventeur du culte théodoxique) dans "La Langue Hébraïque Restituée" éditeur L'Age d'homme.

Il faut quand même savoir que, pour intéressante qu'elle soit, cette étude qui date du début du 19ème siècle, voire même de la fin du 18ème, est aujourd'hui très contreversée par les hébraïsants modernes, notamment à la lumières des derniers documents récemment découverts qui rendent beaucoup de ses racines hébraïques fantaisistes.
Apporter de l'intérêt à une grammaire précise, alors qu'il en existe beaucoup, plus ou moins récentes, met en évidence l'intérêt potentiel que représente la série des racines hébraïques.
L'auteur a d'ailleurs étendu son approche à d'autres racines: arabes, chaldaïques, afin de mettre en évidence les variations de sens. L'auteur est digne d'intérêt en tant que grammairien
,par le connaissances de nombreuses écritures et langues, et rien d'autre. De plus, son approche est critiquée, quoi de plus normal... La linguistique s'adaptant au modernisme ambiant est une "science" à géométrie variable.

Si l'on met en // les racines proposées par l'auteur et décrivant la nature intime des mots et les termes employés (dans le Sepher Beraeshith) décrivant des actions précises , l'on constate, qu'ils répondent au sens global de celles-ci.

ps: dans le post précédent, pour évoquer la vocalisation des voyelles formant les quatre lettres, sujet du post initial j'ai mis en avant les prépositions à et aux . La Genèse, met en évidence dans l'action de Lui-les-Dieux sur lui-même (son "image" se réfléchissant sur elle-même), la notion d'existence élémentaire
comme résultat de cette action. Cette existence s'écrit Het-°Waw, le tissage, le champ,l'action, sonore.


Vous trouverez ci-après un éloge de F. d'Olivet:

Un Historique du nom divin.
Gérard Gertroux. C/O l'Harmattan. 1999., félicité par, A. Chouraqui, (Bibliste et traducteur), Henri Cazelles (directeur de l'Institut Catholique de Paris), et....
quatre-lettres.gif
Dernière édition par jpm le lun. 13 déc. 2010, 12:27, édité 4 fois.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » lun. 13 déc. 2010, 9:51

Vous expliquer un rituel. bien,
Mais sans vous poser la question du fondement du rituel.
Ce rituel renvoie à l'écriture des quatre lettres
Non : je donne la raison de ce rituel, le pourquoi, sans plus de détails que je ne connais pas et qui ne m'intéresse pas. C'est vous qui engouffrez dans le comment de ce rituel : l'ordre des lettres, leur symbolique, etc.

Mais cela n'intéressait pas les écrivains de la Bible qui n'ont pas cru bon de retenir les détails de ces pratiques occultes, ils s'intéressaient seulement au fait que par ces pratiques on cherchait à poser la main sur Dieu. Ce qui bien sûr était pour eux une gageure étant donné que dans la Bible Dieu à toujours l'initiative de ses actes, mais en refusant de prononcer le Nom ont souligne le respect dû à Dieu.

Résultat : de même que les Écritures ne dépeignent pas une dévotion occulte à Dieu mais bien plutôt la dénonce, de même je ne m'attarde pas sur ce type de pratique qui ne mène à rien.
Dernière édition par Olivier C le jeu. 30 déc. 2010, 22:54, édité 1 fois.
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