Que reproche-t-on à la Bible de Jérusalem ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1192
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Message non lupar Epsilon » mer. 06 mars 2013, 23:52

ce sont les protestants qui ont commencé cette erreur dans la traduction crampon commet la même faute
Peut-être bien que oui peut-être bien que non ... il n'empêche que la bible Crampon est Catho !!!


Cordialement, Epsilon

Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 81
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Message non lupar Elvis est mort » jeu. 07 mars 2013, 0:12

je vous dis que crampon commet aussi cette erreur dénoncée par le saint Siège,
si vous raisonnez en terme de tamponné catho ou pas tamponné catho
vous continuez avec vos lunettes disciplinaires sans voir le problème de la grossière erreur an-historique
je dis que la BJ est truffée d'erreurs importantes mais l'église ne censure pas de tels errements de l'exégèse depuis des décennies

ce serait plus facile si elle le faisait,
cela nous oblige donc à réfléchir par nous mêmes
et beaucoup de personnes se font piéger par les dérapages

quant à crampon il n'est pas protestant et pourtant il est tombé dans le panneau
de cette grossière erreur

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem ?

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 07 mars 2013, 0:36

La vocalisation de YHWH est systématique dans quasiment toutes les traductions de la fin du XIXe jusqu'aux années 60/70. Je n'en connais pas la raison. C'était une mode. Sans doute une influence secondaire du rationalisme scientiste qui faisait croire que l'homme réussirait à tout dévoiler.

C'est une idée que je lance, il faudrait creuser.

Les choix de traduction de Chouraqui sont, sur cette question là, très fins. Ce sont à mon avis les meilleures pour une Bible d'étude (je ne parle pas ici du reste de la traduction).

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Pourquoi tant d'erreurs dans la Bible de Jérusalem

Message non lupar Mac » jeu. 07 mars 2013, 1:45

Bonjour Elvis, :)

Mais dans toutes les bibles il y a ici et là quelques approximations au niveau de la traduction et c'est normal pour qui a déjà fait de la traduction, passer d'une langue à une autre implique des difficultés d'ordre technique.

Par contre ce qui peut-être très grave c'est lorsque vous avez par exemple jusqu'à une trentaine d'erreurs et approximation par page ce qui est par exemple le cas de la bible des Tjs. Là c'est flagrant parce qu'il me semble qu'ils ont fait un condensé des erreurs et approximations qui se trouvaient éparpillées dans différentes bibles. C'est pourquoi, pour se justifier, ils vous envoient sans problème vers tel ou tel bible, parce que l'erreur ou approximation s'y trouve.

L'idéal serait de pouvoir lire le texte dans la langue originale, mais même ce ne serait pas sûr que l'on comprendrait tout le sens, la preuve c'est que Jésus a été crucifié alors que les juifs avait à leur disposition les textes sacrés.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 81
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Elvis est mort » jeu. 07 mars 2013, 13:10

En résumé :
La bible de Jérusalem, comme la bible Osty ou la bible Crampon sont condamnées comme fautives pour avoir publié le tétragramme YHWH
le tétragramme YHWH a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom qui tous signifie Seigneur.
ce nom YHWH doit être effacée dans la liturgie
il s'agit de rester fidèle à la tradition de l’Eglise, qui est, depuis le début n’a jamais été prononcé le tétragramme ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite

(je redonne les deux dépêches APIC et Zenith qui évoque deux documents du saint Siège, l'un de 2001 et l'autre de 2008


La Congrégation vaticane pour le Culte divin a envoyé une lettre, le 29 juin 2008, aux Conférences épiscopales du monde entier, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu ” Yahvé" et que ce nom doit être effacée dans la liturgie. Cette lettre, signée par le cardinal Francis Arinze et Mgr Malcolm Ranjith, respectivement préfet et secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, est explicitement présentée comme une directive du pape.(benoit XVI)
La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d’exprimer l’infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu ”Adonaï", en grec ”Kyrios", en latin ”Dominus", qui tous signifient Seigneur. « Eviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, de la part de l’Eglise, a donc des motifs propres. En dehors d’une raison d’ordre purement philologique, il y a aussi celle qui consiste à rester fidèle à la tradition de l’Eglise, qui est, depuis le début, que le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite », précise la Congrégation vaticane.

La Congrégation rappelle son document ”Liturgiam Authenticam", de 2001, sur les traductions liturgiques, où il était stipulé que le nom du Dieu tout-puissant exprimé par le tétragramme hébreu et rendu en latin par le mot Dominus doit être rendu dans les langues vernaculaires par un mot de sens équivalent. Et elle déplore le fait que malgré une norme aussi claire, la pratique s’est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d’Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques repris dans les lectionnaires ainsi que dans les hymnes et les prières, sous diverses formes comme Yahweh, Jahweh ou Yehovah.

En France, les textes liturgiques qui utilisent le nom de « Yavhé » n’existent pas mais la pratique de prononcer le nom ineffable est très courante dans les assemblées chrétiennes qui utilisent des traductions de la Bible (comme celle de Jérusalem) qui ne sont pas celles autorisées pour la liturgie.
Source : Apic, 15.08.2008, Castelluna



ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) - Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande - « par directive du Saint-Père » - qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques - « le Tétragramme sacré » - vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l'Eglise catholique.
C'est ce qu'a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu'on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l'importance de respecter l'usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu'on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l'Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l'an, lorsqu'il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu'il n'y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom.
Le livre de l'Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.
Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ».
Or, la pratique s'est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d'Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n'utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible - qui ne sont pas normatives pour la liturgie - ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L'omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l'Eglise a donc sa raison d'être. En plus d'un motif d'ordre purement philologique, il y a aussi celui de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale, puisque le tétragramme sacré n'a jamais été prononcé dans le contexte chrétien, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles on a traduit la Bible ».
Les différents courants du judaïsme moderne maintiennent cette tradition que le Tétragramme ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple, et même que celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour (le jour du Grand Pardon, des « Expiations »).
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par « Adonaï » (« le Seigneur »), et dans la conversation courante par HaShem (« le Nom »).

petit contribution pour servir la cause de la Parole de Dieu
et lutter contre les dérives d'une exégèse fantaisiste

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Mac » jeu. 07 mars 2013, 13:20

Bonjour :) et merci Elvis pour votre contribution et ce rappel nécessaire.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar gerardh » jeu. 07 mars 2013, 14:41

___________

Bonjour,

Dans mon milieu chrétien, nous n'avons pas de difficulté à employer le tétragramme. Mais comme il est imprononçable ou presque, nous parlons de Jéhovah ou Yahvé ou Adonaï ou *Seigneur ou Eternel. Mais le plus souvent et de loin, nous nous adressons à Dieu comme notre Père.



__________

Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 81
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Elvis est mort » jeu. 07 mars 2013, 15:38

les erreurs des simples particuliers sont moins graves que le naufrage d'exégètes patentés.
Qu'untel explique que l'on peut nommer Dieu babar ou Mickey, c'est la faiblesse humaine
mais
que des exégètes valident une traduction grossièrement erronée pose plus de problèmes

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Mac » jeu. 07 mars 2013, 16:02

....que des exégètes valident une traduction grossièrement erronée pose plus de problèmes
Bonjour Elvis, :)

C'est sans doute vrai mais je pense qu'on peut se tromper de bonne foi.

Et après réflexion l'erreur qui semble grave au départ puisque cela touche au Nom de Dieu me semble finalement ne pas revêtir une si grande importance parce qu'elle ne concerne que la vocalisation. Voyez, par exemple si des étrangers, allemands, anglais, espagnol, hongrois, russe, américain, etc devait vocaliser le terme français "maman" nous aurions différente vocalisation pourtant le mot à vocaliser serait quand même à l'origine "maman".

L'essentiel demeure cependant que l'erreur a été corriger et merci à vous pour votre rappel, que cette vocalisation n'a pas de conséquence sur notre salut qui passe par Jésus Christ, et enfin que nous pouvons appeler Dieu tout simplement notre Père.

Merci à vous cela a été pour moi l'occasion de réfléchir sur cette erreur sans doute involontaire des exégètes.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 81
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Elvis est mort » ven. 08 mars 2013, 0:12

bonjour Mac,
salutation cordiale à vous et aux autres auteurs de messages

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Mac » ven. 08 mars 2013, 0:34

bonjour Mac,
salutation cordiale à vous et aux autres auteurs de messages
Salutations frère :)

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1192
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Epsilon » ven. 08 mars 2013, 0:39

Bonsoir à tous

Un nouveau fil sur cette fameuse "erreur" ... encore une fois il n'y a pas d'erreur de mettre dans la Bible le tétragramme (YHWH) ... à la rigueur on pourrait parler "d'erreur" dans la vocalisation qui en est faite ... par exemple en Yahwé (voire Jéhovah) si cette dernière ne fait pas explicitement référence au Tétragramme ... par exemple la formulation de Chouraqui fait référence à IHVH-Adonaï il n'y a pas d’ambiguïté ... mais aussi Yahwé qui est la forme vocalisé du Tétragramme la plus directe/normale.

Il y a par contre "erreur" certaine si le Tétragramme est prononcé ... c'est ce que dit la directive du Vatican pour ce qui concerne la liturgie.

Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).

Il est donc abusif de dire que les Bibles ayant le Tétragramme sont "condamnées comme fautives" !!!


Cordialement, Epsilon

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3132
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 08 mars 2013, 0:51

Si je ne partage la virulence d'Elvis sur cette question, et encore moins sa manière de condamner toute une traduction sur quelques points (la BJ est une excellente traduction, ainsi que la Osty), en revanche il me semble qu'il a raison sur un point et que vous faites une petite erreur Epsilon.

Vous dites :
Il est donc abusif de dire que les Bibles ayant le Tétragramme sont "condamnées comme fautives" !!!
Mais le problème de la BJ, de la Osty comme de la Crampon (et autres !) ça n'est pas qu'elles donnent le tétragramme, mais qu'elles donnent une vocalisation de ce tétragramme.

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.

Là où nous sommes d'accord c'est qu'il est absolument clair que le document du Magistère vise l'usage liturgique de ces traductions, et pas l'usage privé , et donc qu'il me semble exagéré de considérer comme "condamnés comme fautives" une Bible donnant le tétragramme vocalisé.

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1192
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Epsilon » ven. 08 mars 2013, 9:19

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.
Je suis d'accord avec vous ... il aurait mieux fallu laisser le Tétragramme (YHWH) lui même ... car, effectivement, en le vocalisant nous entrons dans une bataille d'exégètes sur cette vocalisation ... mais disons que Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus (sauf pour les TdJ).


Cordialement, Epsilon

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9687
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: La Bible de Jérusalem critiquée par le Saint Siège

Message non lupar Fée Violine » ven. 08 mars 2013, 9:55

Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus
Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !
Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).
Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités