Baraq a écrit : ↑jeu. 12 déc. 2019, 15:55
dans le cas où Adam et Ève seraient des pré-sumériens "créés" spirituellement par Dieu il y a quelque 6000 ans, quels seraient pour vous leurs haplogroupes respectifs, sachant que les lignées masculines et féminines ont des origines qui remontent à 160 000 ans pour celle des femmes, et plus de 200 000 ans pour les hommes ?
…la majorité des hommes ne descendraient pas d'Adam en ligne paternelle. Ce qui est contraire à ce que dit le pape Pie XII dans son encyclique
Humani Generis :
"
… Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle "
Bonjour Baraq,
Merci pour vos observations attentives, mais je ne perçois pas la contradiction que vous évoquez.
Adam est bien sûr «
le premier père commun » de tous les hommes «
véritables » ! L’Église entend par là les créatures ayant une double nature corporelle et spirituelle capables de partager éternellement la vie de Dieu et non nécessairement tous les hominidés de l’histoire.
Cela signifie que la vie nouvelle, créée à l’image de Dieu, a été transmise par Adam à toute sa descendance sans exception et qu’il est donc notre père à tous. Il est notre ancêtre commun à tous. C’est par lui que cette vie nouvelle nous a été transmise.
Mais, pourquoi faudrait-il en déduire (ce que l’Église n’a jamais affirmé), qu’Adam aurait du nécessairement transmettre à tous les hommes son chromosome Y ? Adam ne nous a pas transmis nécessairement tous les détails de son patrimoine corporel. N'oublions pas Ève, ni le fait que notre corps est le produit d’innombrables croisements de lignées maternelles autant que paternelles.
Adam n’est pas seulement le père de tous les hommes masculins, mais le père de tous les humains, des femmes autant que des hommes.
À l’époque de la création d’Adam et Ève, au sein de la nature, et sauf si vous rejetez tout lien entre leur corps et la nature antérieure et que vous imaginez leur création physique en un instant et à l’âge adulte, il y avait d’autres êtres de la même espèce corporelle (par exemple, l’épouse de Caïn ou les filles de l’adame du chapitre 6 de la Genèse, des néphilims dont parle la Bible) avec lesquels les enfants de Dieu (les descendants d’Adam et Ève) ont eu des descendants mélangeant les lignées chromosomiques et mitochondriales.
Les haplogroupes que vous évoquez proviennent de combinaisons infinies depuis la nuit des temps et ne concernent que le corps humain de la nature, mais non la création qui s’est produite lorsque Dieu y a insufflé un esprit. Le chromosome Y (qui ne se transmet que par les hommes) d’Adam n’a été transmis qu’à ses fils et à leurs descendants masculins. De même l’Adn mitochondrial (qui ne se transmet que par les femmes) de Ève n’a été transmis qu’à ses filles et à leurs descendantes féminines.
Baraq a écrit : ↑ven. 13 déc. 2019, 15:05
Zaratoustra a écrit : ↑ven. 13 déc. 2019, 13:11
Qu'est-ce qui rend l'Homme Humain, sa morphologie ou son âme ?
Peut-être bien l'intime union des deux !
Oui, exactement !
La création des humains, c’est, comme l’incarnation du Christ, une fusion inouïe de l’infini et du fini, de l’incréé et du créé, de l’éternel et du précaire, de l’immatériel et du matériel, du corporel et du spirituel.
L’être nouveau, qui a ainsi été créé, a un corps qui a hérité du chromosome Y de ses ancêtres terrestres masculins (en ce qui concerne Adam) ou de l’adn mitochondrial de ses ancêtres féminins (en ce qui concerne Ève).
On sait actuellement que, dans les lignées exclusivement masculines, le plus proche ancêtre corporel masculin commun à tous les hommes masculins (nommé «
l’Adam chromosomique »), aurait vécu il y a au moins 50.000 ans et que, dans les lignées exclusivement féminines, le plus proche ancêtre corporel commun à toutes les femmes (nommée «
l’Ève mitochondriale »), aurait vécu il y a au moins 120.000 ans. Voire davantage comme vous l’écrivez. Il ne s’agit pas du couple de nos premiers parents créés à l’image de Dieu, même si leur nom est utilisé par convenance, mais de repères théoriques à des époques différentes.
Cela ne concerne que l’histoire des corps mais non la création d’une double nature corporelle et spirituelle. On ignore tout de ce qu’a pu être le chromosome Y d’Adam ou l’adn mitochondrial de Ève. Ce que nous savons, c’est que Dieu a créé des êtres nouveaux à son image avec une double nature corporelle et spirituelle les rendant capables de partager éternellement la vie de Dieu.
Mais, c’est une vie de communion parce que Dieu est amour et, hélas, cette vie a été blessée par une séparation choisie par nos premiers parents.
La création de l’être libre que nous sommes a été tellement parfaitement à l’image de Dieu qu’il a pu s’y incarner lui-même. En se faisant homme, il a rouvert un chemin d’accès à la communion avec Dieu. Les haplogroupes qui distinguent les humains peuvent être infiniment variés à cet égard.
Baraq a écrit : ↑ven. 13 déc. 2019, 15:12
Hantouane a écrit : ↑ven. 13 déc. 2019, 12:29
Abraham savait écrire (ou lire). Or, Adam n'est pas un parent si éloigné que ça d'Abraham. On peut légitimement se poser la question si Adam savait écrire. L'apparition d'Adam coinciderait ainsi avec l'apparition de l'Ecriture. Qu'en pensez-vous ?
Le gros problème de cette datation très tardive d'Adam, c'est le polygénisme. Cela voudrait dire qu'il y a des lignées humaines qui descendent d'Adam, et d'autres de "pré-humains" sans âme (pour ma part je trouve cette hypothèse inacceptable du point de vue de la foi catholique). Si l'on considère que les populations de l'Amérique et des îles du Pacifique ont eu très peu de contact avec celles de l'Eurasie occidentale, cette vision des choses va dans le même sens que ceux qui considéraient au 15ème ou 16ème siècle que les amérindiens ou les papous n'avaient pas d'âme.
Vous avez raison d’exclure l’idée qu’il y aurait «
des lignées humaines qui descendent d'Adam, et d'autres de "pré-humains" sans âme ». Non, bien sûr. Dans une même espèce, ces lignées se sont mélangées et confondues jusqu'à ce que la vie nouvelle créée soit présente dans toute l'espèce sans exception.
Tous les humains actuels descendent d’Adam et Ève. Sans exception. Depuis des milliers d’années.
Par contre, et c’est une réelle difficulté pour beaucoup, il est inévitable qu’il y ait des préhumains naturels sans âme spirituelle avant la création d’Adam et Ève sauf si vous considérez qu’ils ont surgi physiquement par un miracle soudain qui a transformé en un instant de la poussière en humain sans lien avec la nature préexistante et ses règles.
Mais, cela n’implique pas un quelconque polygénisme de l’origine de notre être qui a une double nature corporelle et spirituelle qui lui vient exclusivement du seul couple d’Adam et Ève, même si notre corps fait partie indivisiblement de la nature dont il provient par des processus évolutifs comme le Pape l’a bien développé dans son encyclique
Laudato si.
En fait, il faut considérer que, même avec «
très peu de contacts », la vitesse avec laquelle une réalité dominante peut se transmettre dans une espèce est très rapide à l’échelle des milliards d’années de l’évolution de l’univers.
On peut estimer aujourd’hui à seulement trois mille ans ou une centaine de générations ce qui suffit à faire de tous les humains d’une époque les descendants directs de tous les ancêtres ayant vécu trois mille ans auparavant et ayant eu une descendance. Ce sujet particulier a été développé ailleurs dans ce forum, dans la section «
Sciences et technos » sous l’intitulé «
Tous descendants biologiques d’Abraham » :
viewtopic.php?f=84&t=9898
L’hypothèse d’une création à l’époque sumérienne reste donc ouverte, mais sans certitude du fait du symbolisme des durées bibliques du chapitre cinq de la Genèse. Qu’est-ce qu’une "
année" dans le contexte sumérien de l'époque ? Que signifient des nombres aussi manifestement symboliques que les 777 ans de Lamek après avoir engendré Noé ou les 600 ans de Noé lors du déluge ? Que représentent ces patriarches à qui sont attribués des durées de vie qui paraissent davantage concerner des «
noms de famille » ou des collectivités issues d’un patriarche, que des individus physiques ?
Les six jours du premier chapitre de la Genèse se détaillent aujourd’hui en milliards d’années, alors comment comprendre les 1.656 «
années » qui séparent Adam du déluge ?