Adam et Eve : Où et quand ?

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whisperhill
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar whisperhill » lun. 26 juin 2017, 10:46

Je me permets juste une précision sur la relation entre science et foi.

S'il existe effectivement nombre de scientifiques athées ou agnostiques, il en existe également un très grand nombre qui sont croyants et dont les découvertes sont intimement liées à leur croyance et à la théologie.

Le meilleur exemple est très certainement Leibniz qui a découvert le calcul infinitésimal en grande partie grâce à sa foi et à la nécessité de prendre la défense de Dieu pour montrer qu'il avait effectivement créer le meilleur des mondes possibles.

Hegel était croyant, Wittgenstein également, etc.

Bref, la science et la foi ne s'oppose pas forcément comme on a l'impression de le lire.

Quoi qu'il en soit, un scientifique qui dirait comme Laplace, qu'il n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour son travail n'est pas un signe qu'il ne croit pas. Il affirme juste que son système est indifférent ou non à l'existence de Dieu ou à tout le moins, qu'il n'a pas à se soucier de la cause première de son système pour en expliquer le fonctionnement.

Enfin, même si Laplace était athée, j'ose espérer qu'un esprit comme le sien ne pourrit pas au fin fond de l'enfer, ce serait fort dommageable à mon humble avis.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 19 août 2017, 0:56

L’hypothèse évolutionniste s’est trouvée confortée par de nombreuses découvertes archéologiques, puis par la biologie de l’ADN.
Bonjour Léonard,

Je ne m'occupe pas de l'archéologie, c'est peut être pour cela que je ne suis pas au courant des «nombreuses découvertes» dont vous parlez. En échange, j'ai une certaine idée de la biologie de l'ADN. Pourriez-vous me dire en quoi elle conforterait l'hypothèse évolutionniste ?
Les travaux récents en paléoanthropologie s'appuient sur l'étude des bouts de crânes qui semblent montrer nettement une évolution des zones du cerveau correspondantes. Quand on peut (quand y a de la moelle dans le bout d'os ?) les scientifiques recherchent l'ADN. Grâce à tous ces bouts d'ADN qu'ils ont trouvé, ils ont pu reconstituer une bonne partie des gènes d'homo sapiens neandertalensis et d'un autre, denisova. Or certains de ces gènes se retrouvent chez nous, sapiens sapiens. Donc ils en tirent la conclusion que cela va dans le sens d'une évolution, avec des croisements à des époques très anciennes.
Si du moins j'ai bien compris les conférences https://www.college-de-france.fr/site/j ... /index.htm

Xavi : pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé la possibilité d'évolution ? Après tout, Dieu a créé le monde, donc il est fort en maths.
Et je ne vois pas pourquoi Dieu aurait méprisé les humains existant avant 6000 ans, sous quel prétexte ?

La question de Suliko : le péché originel disparaît si on admet l'évolution. Oui. Sauf si vous admettez que le péché originel, c'est la conscience du bien et du mal : il y a bien un moment où le pré-humain, mammifère sensible capable de ressentir des émotions, devient un peu plus que cela : un être capable de concepts et capable de comprendre que son temps de vie est compté.

PaxetBonum : concernant l'adn mitochondrial originaire : il faut admettre qu'à cette époque reculée, Eve était plutôt une guenon.
Il y a aussi un adn particulier aux hommes (masculins) qui remonterait à une origine unique au départ, une époque également très reculée, mais malheureusement pas la même que celle calculée pour l'Eve mitochondriale. Donc aucune possibilité pour ces deux archéo ancêtres de s'être connus à aucun sens du terme.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Altior » sam. 19 août 2017, 6:16

Or certains de ces gènes se retrouvent chez nous, sapiens sapiens. Donc ils en tirent la conclusion que cela va dans le sens d'une évolution, avec des croisements à des époques très anciennes.
Ces croisements ne sont-ils la preuve-même que neanderthalensis et sapiens font une et même espèce ? Quelle est la preuve que deux souches appartiennent à la même espèce, sinon la possibilité de croisements ayant comme résultat le maintien de la puissance génitrice chez les descendants ?

Donc, ce que vous dites plus haut n'est aucunement une preuve de l'évolution. Bien au contraire. Les adeptes de la religion évolutionniste devront se plier à l'évidence: sapiens n'a pas évolué du néanderthal, comme ils nous expliquaient jusqu'à nos jours. En fait, il y a des singes et des gens humains. C'est tout, rien entre eux.

Rien, sauf un précipice ontologique. Car c'est là-bas tout l'enjeu. S'ils pouvaient démontrer leur dogme, les évolutionnistes auraient la démonstration qu'il n'y a pas de différence ontologique entre l'homme et la bête. Et alors, tout devient normal: l'eugénisme devient normal, car c'est normal de viser l'amélioration du cheptel. Où arrive-t-on si on laisse en vie des veaux trisomiques ? L'euthanasie aussi, car un animal malade qu'on n'envisage pas de guérir ne sert à rien. Et puis, il y a même un composant humaniste et généreux dans l'euthanasie, un amour du prochain, car on ne peut pas laisser les bêtes tant souffrir: n'a-t-on pas le droit, voire le devoir de fusiller le chevreuil une fois blessé ou tombé malade ? c'est la loi de la chasse et gare à celui qui s'oppose: il s'agit, certainement, d'encore une tête dure tradie, forgée pendant que cette Église moyenâgeuse de l'avant-concile n'avait pas découvert la charité.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 19 août 2017, 11:52

Bonjour Astya,

Vous écrivez :
pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé la possibilité d'évolution ? Après tout, Dieu a créé le monde, donc il est fort en maths.
Vous avez raison. Depuis des milliards d’années, les reproductions de tous les êtres de la nature s’effectuent avec des mutations diverses successives qui, avec le recul, montrent des évolutions.

L’enseignement actuel de l’Eglise le confirme.

Comme le disait Saint Jean-Paul II, « l’évolution est plus qu’une hypothèse », même si beaucoup de détails restent discutables.

Dans l’enseignement officiel de son encyclique Laudato si, le Pape François le confirme : « l’être humain suppose aussi des processus évolutifs » (n° 81).

Vous en trouverez des précisions dans un autre sujet de la section Théologie de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Vous posez une autre question plus difficile :
je ne vois pas pourquoi Dieu aurait méprisé les humains existant avant 6000 ans, sous quel prétexte ?
Comme vous le présentez, c’est, en effet, inacceptable et impensable. Comment un Dieu juste pourrait-il trouver un prétexte quelconque pour mépriser des humains ou les priver de la vie éternelle que le Christ nous offre aujourd’hui ?

Mais votre question est, en réalité, difficile parce qu’elle se base sur l’affirmation qu’il y avait des « humains existant avant 6000 ans ».

Il est exact que la science atteste aujourd’hui de la présence d’homo sapiens depuis plus de cent mille ans.

Mais, de quoi ou de qui parlons-nous ?

Nous sommes des êtres corporels et spirituels. L’Evangile nous révèle que nous sommes invités à vivre en communion et en harmonie avec Dieu au-delà des limites de notre vie physique.

Est-ce injuste par rapport à mon chien ou mon chat ? Est-ce injuste par rapport à mes fleurs ou mes arbres ? Est-ce injuste par rapport aux éléments chimiques ou aux étoiles ?

La nature créée, avec ses règles et ses évolutions, est composée d’êtres précaires. Ils ne sont pas privés de quoi que ce soit parce qu’ils sont précaires et sont remplacés par des reproductions successives.

Notre grande difficulté par rapport aux êtres précaires (et peut-être demain par rapport à des robots à forme humaine) est que nous les « personnalisons », que nous attribuons facilement à des êtres matériels ou physiques une réalité « personnelle ».

Certes, un animal naturel peut avoir une intelligence et une sensibilité singulière. Dans la Genèse, tous les êtres animés de la terre ont une « âme », exactement comme les humains.

Mais, le mot ne doit pas nous tromper, ni les apparences matérielles ou corporelles.

Adam et Eve, ainsi que tous leurs descendants, sont des êtres « créés à l’image de Dieu ».

Ce n’est pas une qualité supplémentaire qui a été ajoutée à une créature terrestre. C’est une nouveauté absolue. C’est un être absolument nouveau que Dieu a créé dans la nature.

Un être qui ressemble si parfaitement à Dieu avec la même liberté et la même vie, que Dieu lui-même a pu s'incarner dans cette création.

Nous participons certes à la vie naturelle par notre corps, comme tous les autres êtres de la nature, mais nous participons aussi à la vie « spirituelle » en laquelle nous pouvons vivre avec Dieu et en harmonie avec Lui.

Les êtres qui ne sont pas dans cette réalité « spirituelle » mais qui ne sont que des êtres de la réalité naturelle ne sont privés de rien là où ils ne sont pas.

Avons-nous été privés de Dieu ou de quoi que ce soit avant notre conception ? Avons-nous été privés de milliards d’années de vie depuis le Big Bang ? Non, bien sûr, parce que nous n’existions pas !

C’est exactement pareil pour tous les êtres naturels qui ne vivent pas, comme nous, dans la réalité spirituelle. Ils ne sont que des êtres corporels qui n’existent pas dans la réalité « spirituelle ». Seuls Adam et Eve, ainsi que leurs descendants, sont des êtres corporels « et » spirituels.

Avant que Dieu crée un homme et une femme « à son image » en leur donnant une vie semblable à la sienne, comme un père le donne à ses enfants, il n’y a pas d’humain à l’image de Dieu, il n’y a pas de « fils et filles de Dieu » ayant sa propre vie.

La science n’en dit rien et ne peut rien en dire car elle ne considère que les êtres naturels.

Donc, pour savoir s'il existait des « humains existant avant 6.000 ans », la science peut constater des homos sapiens vivant il y a cent mille ans ou plus, mais elle ne peut en rien nous faire savoir s’il s’agissait déjà d’êtres immortels créés à l’image de Dieu.

Le Pape François nous enseigne une observation essentielle. Si le corps naturel de l’homme a fait l’objet de « processus évolutifs », il faut, par contre, admettre que « le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre » (Laudato si, n° 81).

C’est un fait qui a dû se produire dans l’histoire concrète, à un moment et à un endroit. Une âme immortelle ne devient pas progressivement immortelle par une évolution. La nature ne produit pas, par elle-même, un être spirituel qui transcende sa seule réalité naturelle.

Dans les limites des connaissances scientifiques du passé, les chrétiens ont cru longtemps que le corps de l’homme avait été créé instantanément, aussi instantanément que son âme immortelle.

Aujourd’hui, nous pouvons penser que les premiers humains à l’image de Dieu ont été créés dans l’histoire avec un corps façonné par une histoire de milliards d’années.

La Genèse situe cette histoire dans la période néolithique durant laquelle les homos sapiens pratiquaient déjà l’élevage et l’agriculture, soit il y a moins de dix mille ans, longtemps après l’apparition des premiers homos sapiens, de l’ « Eve » mitochondriale située il y a plus de cent mille ans ou de l’ « Adam » chromosomique situé il y a environ 50.000 ans. Cette « Eve » et cet « Adam » n’ont rien à voir avec Adam et Eve du récit de la Genèse.

Il en résulte que le péché originel ne disparaît pas si on admet l’évolution, comme vous le pensez, mais seulement si on nie la création d’Adam et Eve dans le cours de l’histoire concrète.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 19 août 2017, 13:05

Or certains de ces gènes se retrouvent chez nous, sapiens sapiens. Donc ils en tirent la conclusion que cela va dans le sens d'une évolution, avec des croisements à des époques très anciennes.
Ces croisements ne sont-ils la preuve-même que neanderthalensis et sapiens font une et même espèce ? Quelle est la preuve que deux souches appartiennent à la même espèce, sinon la possibilité de croisements ayant comme résultat le maintien de la puissance génitrice chez les descendants ?
Si j'ai bien compris, l'hypothèse actuellement retenue par les scientifiques pour faire avancer leur travail, est celle de deux espèces, au départ assez proches pour se croiser, puis ayant évolué chacune de leur côté, Néanderthal dans une sorte d'impasse de l'évolution, le volume de la boîte crânienne étant devenu si gros que peu de naissances étaient viables.
Donc, ce que vous dites plus haut n'est aucunement une preuve de l'évolution. Bien au contraire. Les adeptes de la religion évolutionniste devront se plier à l'évidence: sapiens n'a pas évolué du néanderthal, comme ils nous expliquaient jusqu'à nos jours. En fait, il y a des singes et des gens humains. C'est tout, rien entre eux.
Il n'y a pas de " religion évolutionniste" : il y a des chercheurs qui cherchent à étayer des hypothèses ; et des médias qui font du boulgi boulga. C'est le même problème pour le réchauffement climatique, c'est vous qui le souligniez.
Ce que dit le professeur Hublin (si j'ai compris encore une fois) c'est en effet que sapiens n'a pas évolué de néanderthal, mais à partir d'une espèce plus ancienne, souche à la fois de sapiens, néanderthal, et autres.

Rien, sauf un précipice ontologique. Car c'est là-bas tout l'enjeu. S'ils pouvaient démontrer leur dogme, les évolutionnistes auraient la démonstration qu'il n'y a pas de différence ontologique entre l'homme et la bête.
Il me semble que l'ontologie est plutôt du côté des philosophes que des scientifiques ? Et aussi que depuis un long moment les philosophes sont assis sur le dogme ou la croyance de la supériorité ontologique de l'homme, sans chercher trop plus loin, et sans intégrer dans leurs réflexions les nouvelles connaissances de l'éthologie.
Et alors, tout devient normal: l'eugénisme devient normal, car c'est normal de viser l'amélioration du cheptel. Où arrive-t-on si on laisse en vie des veaux trisomiques ? L'euthanasie aussi, car un animal malade qu'on n'envisage pas de guérir ne sert à rien. Et puis, il y a même un composant humaniste et généreux dans l'euthanasie, un amour du prochain, car on ne peut pas laisser les bêtes tant souffrir: n'a-t-on pas le droit, voire le devoir de fusiller le chevreuil une fois blessé ou tombé malade ? c'est la loi de la chasse et gare à celui qui s'oppose: il s'agit, certainement, d'encore une tête dure tradie, forgée pendant que cette Église moyenâgeuse de l'avant-concile n'avait pas découvert la charité.
C'est un problème moral. Les humains n'ont pas besoin de la science pour être mauvais à mon avis.
Apparemment, si je comprends bien votre pensée, vous croyez qu'ils ont besoin de la religion pour être bons ?
C'est difficile à démontrer.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » dim. 20 août 2017, 0:36

Bonsoir Xavi,

j'ai commencé à lire les fils où vous intervenez sur ces sujets, et bine sûr, je n'ai pas fini !
mais quelques considérations qui me chiffonnent quand même : dans un autre fil (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... l&start=15)
vous dîtes :
Pour le biologiste, l’homme apparaît lorsqu’arrive sur la terre un être génétiquement compatible avec nous, un être qui, en imaginant une union avec un humain actuel de sexe opposé, pourrait enfanter un descendant humain.

Pour l’anthropologue, l’homme apparaît lorsqu’arrive sur la terre un être doué de conscience et de réflexion abstraite.

Pour le chrétien, l’homme apparaît lorsqu’arrive sur terre un être doté d’une âme immortelle dont la personne peut vivre au-delà de la réalité matérielle de son corps.

Dans tous les cas, il y a un fait. Une survenance dans l’histoire réelle et concrète. Elle est incontestable. Il y a bien eu, à un moment historique bien concret, un ou plusieurs premiers humains.
Voilà, ça me choque : vous mettez sur le même plan des faits deux affirmations (du biologiste et de l'antropologue) qui sont en effet des faits : une réalité biologique et une réalité sociale et psychologique. Vous les mettez sur le même plan de réalité que la croyance du chrétien dans l'âme immortelle. Cela me semble vraiment un abus intellectuel. Les biologistes et les antropologues peuvent être chrétiens et croire en l'immortalité de l'âme, tout en sachant que c'est une croyance. Il, elle, ou je croient que c'est une vérité de croyance et que donc c'est hors du champ scientifique. Vérité de croyance : la foi ; réalité des faits : la science.


Par ailleurs j'ai beaucoup de respect pour les Papes, et plus je lis leurs écrits, plus mon admiration augmente : François est beaucoup plus prudent que vous !
En ce qui concerne l’homme, en revanche, il y a un changement et une nouveauté. Quand, au sixième jour du récit de la Genèse, a lieu la création de l’homme, Dieu donne à l’être humain une autre autonomie, une autonomie différente de celle de la nature, qui est la liberté. Et il dit à l’homme de donner un nom à toutes les choses et d’aller de l’avant dans le cours de l’histoire. Il le rend responsable de la création, également pour qu’il domine la création, pour qu’il la développe et ainsi jusqu’à la fin des temps…
Alors, bien que limitée, l’action de l’homme participe de la puissance de Dieu et est en mesure de construire un monde adapté à sa double vie corporelle et spirituelle
Si je comprends bien, c'est la liberté qui induit l'homme. Et en corolaire la responsabilité : pas de date, c'est prudent. Peut être l'apparition du langage ?
Est-ce injuste par rapport à mon chien ou mon chat ?
OUI. Un paradis sans mon chien et mon chat ne serait pas totalement paradisiaque. Et un paradis avec ma belle mère ? ça serait l'enfer !
Certes, un animal naturel peut avoir une intelligence et une sensibilité singulière. Dans la Genèse, tous les êtres animés de la terre ont une « âme », exactement comme les humains.
Alors ? Vous voyez bien qu'il y a une faille : si les animaux ont une âme dans la Genèse, pourquoi l'aurait il perdue après ?

Donc, pour savoir s'il existait des « humains existant avant 6.000 ans », la science peut constater des homos sapiens vivant il y a cent mille ans ou plus, mais elle ne peut en rien nous faire savoir s’il s’agissait déjà d’êtres immortels créés à l’image de Dieu.
C'est vrai, puisque ce n'est pas dans le champ de la science.
Il y a donc un fait scientifique : sapiens existe depuis plus de cent mille ans.
et d'autre part une croyance religieuse : Dieu a créé l'homme le 6ème jours.
Ces deux affirmations ne sont pas dans le même champ de connaissance. Cela ne remet pas en cause la portée symbolique de la Genèse, en ce qui concerne le libre arbitre par exemple. Par contre la portée scientifique, historique, juridique ... de ces textes ne peut être explorées qu'en étant ramenée au niveau des connaissances scientifiques, historiques ... du temps de ses rédacteurs.
Il en résulte que le péché originel ne disparaît pas si on admet l’évolution, comme vous le pensez, mais seulement si on nie la création d’Adam et Eve dans le cours de l’histoire concrète.
Ce n'est pas exactement ça que je pense :
- si on admet l'évolution, il n'y a plus en effet d'Adam et Eve, sauf comme symbole des humains se détachant des pré-humains, ayant acquis le langage, la conscience de leur condition mortelle, la conscience qu'ils peuvent choisir une action "bonne" ou "mauvaise" et pas simplement suivre le diktat de l'instinct.
- si c'est cela que vous appelez "péché originel" : la conscience d'être libre de choisir entre le bien et le mal, et choisir le mal : cela existe : mais ce n'est pas la faute de nos ancêtres : c'est la faute de chaque humain qui le fait, chaque fois qu'il le fait, non ?
- si par "péché originel" vous entendez un acte sexuel entre Adam et Eve (ce qui est généralement admis ou sous entendu) cela devient difficile pour des êtres symboliques.

Très bonne journée à vous, et merci pour la qualité des débats que vous ouvrez dans les divers fils : c'est toujours très intéressant et cela ouvre des perspectives.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » dim. 20 août 2017, 16:02

Bonjour Astya,

Vous écrivez :
Voilà, ça me choque : vous mettez sur le même plan des faits deux affirmations (du biologiste et de l'antropologue) qui sont en effet des faits : une réalité biologique et une réalité sociale et psychologique. Vous les mettez sur le même plan de réalité que la croyance du chrétien dans l'âme immortelle. Cela me semble vraiment un abus intellectuel. Les biologistes et les antropologues peuvent être chrétiens et croire en l'immortalité de l'âme, tout en sachant que c'est une croyance. Il, elle, ou je croient que c'est une vérité de croyance et que donc c'est hors du champ scientifique. Vérité de croyance : la foi ; réalité des faits : la science.
Un abus intellectuel ?

Je ne peux, bien sûr, que vous exprimer mon désaccord sur ce jugement.

Vous semblez penser que seule la science aurait le droit de constater des faits.

N’oubliez pas que la science n’est que le produit cumulé de nombreux minuscules petits cerveaux d’êtres encore plus minuscules à l’échelle de l’univers !

Vous opposez à tort science et croyance. D’abord, parce que tout est croyance. Je crois ce que la science m’apprend de manière convaincante.

Mais, vous savez évidemment que la science ne sait pas tout et, souvent, elle ne peut travailler qu’avec des hypothèses plus ou moins vraisemblables ou probables.

Lorsque les historiens ou les autres scientifiques vous décrivent un fait passé, ils le font par raisonnement et déductions toujours ouvertes à la possibilité de contradictions ultérieures. Les certitudes absolues sont rares.

Je crois que Jules César a existé et qu’il a mené une campagne militaire en Gaulle. Je crois aussi que l’homme a une âme immortelle.

Je sais, bien sûr, que la science peut s’exprimer sur Jules César, mais non sur mon âme immortelle.

Mais, il me semble que vous devez, malgré votre désaccord, respecter ma liberté de considérer l’un comme l’autre comme des faits que je considère avec la même conviction d’une réalité à constater.

Libre à vous de refuser la réalité des faits qui sont au-delà de l’univers concret (visible ou invisible, matériel ou immatériel) observable par les sciences.

Mais, dans ce cas, vous n’observez que la partie du réel que notre minuscule cerveau peut observer.

Vous êtes certainement assez lucide pour vous rendre compte que le réel est bien plus vaste que ce que la science ou notre cerveau peut en connaître.

L’âme immortelle c’est un fait que nous pouvons découvrir avec la même certitude qu’un fait scientifique, mais il faut mobiliser en nous davantage que le seul cerveau, que la seule connaissance scientifique.
Par ailleurs j'ai beaucoup de respect pour les Papes, et plus je lis leurs écrits, plus mon admiration augmente : François est beaucoup plus prudent que vous !
Heureusement ! Le Pape François engage le Magistère de l’Eglise. Ici, nous sommes de simples utilisateurs d’un forum qui cherchons à mieux comprendre la foi catholique.
Si je comprends bien, c'est la liberté qui induit l'homme. Et en corollaire la responsabilité : pas de date, c'est prudent. Peut être l'apparition du langage ?
Oui, la liberté est essentielle dans ce qu’est un homme créé à l’image de Dieu. Oui, la responsabilité en est un corollaire.

Pas de date, c’est prudent ? Pas seulement par une prudence abstraite, mais tout simplement parce qu’il y a de vraies questions non résolues avec une certitude suffisante.

L’apparition du langage est un fait scientifique que les sciences pourront peut-être dater avec une précision plus grande qu’aujourd’hui, mais il s’agit d’un critère de l’état du cerveau terrestre et de la vie sociale qui n’est pas nécessairement pertinent ou suffisant pour évaluer le moment de la création d’un être spirituel, d’une âme immortelle.
Vous voyez bien qu'il y a une faille : si les animaux ont une âme dans la Genèse, pourquoi l'aurait il perdue après ?
Mais, ils n’ont rien perdu. Pourquoi voulez-vous leur attribuer un « avant » ou un « après » comme s’ils avaient une réalité existante distincte de leur vie biologique ?

L’âme des animaux n’est pas une réalité distincte de leur vie biologique. Leur âme n’est pas « spirituelle » (vous n’allez peut-être pas comprendre ce mot qui évoque l’au-delà de ce que le cerveau peut connaître ), ni « immortelle ».

L’humain est corporel et spirituel. Il participe à la réalité naturelle par son corps, mais il participe aussi à une réalité autre.
Il y a donc un fait scientifique : sapiens existe depuis plus de cent mille ans.
et d'autre part une croyance religieuse : Dieu a créé l'homme le 6ème jours.
Ces deux affirmations ne sont pas dans le même champ de connaissance.
Certes ! Votre propre langage montre déjà la difficulté. Il est clair que l’expression « Dieu a créé l’homme le 6ème jour » est un langage religieux et non un langage scientifique.

Ce n’est, en effet, pas le même champ de connaissance.
Cela ne remet pas en cause la portée symbolique de la Genèse, en ce qui concerne le libre arbitre par exemple. Par contre la portée scientifique, historique, juridique ... de ces textes ne peut être explorées qu'en étant ramenée au niveau des connaissances scientifiques, historiques ... du temps de ses rédacteurs.
Nous sommes bien d’accord. Notre désaccord ne commence que si vous pensez que le texte de la Genèse n’a rien à nous apprendre de la réalité historique.
Ce n'est pas exactement ça que je pense :
- si on admet l'évolution, il n'y a plus en effet d'Adam et Eve, sauf comme symbole des humains se détachant des pré-humains, ayant acquis le langage, la conscience de leur condition mortelle, la conscience qu'ils peuvent choisir une action "bonne" ou "mauvaise" et pas simplement suivre le diktat de l'instinct.
Vous ne pouvez pas dire cela. J’admets l’évolution et je crois tout autant à l’existence historique d’Adam et Eve dont nous descendons tous biologiquement.

Où et quand ? C’est le sujet incertain de ce fil.

Vous examinez quelques critères observables qui peuvent nourrir la réflexion, mais dès lors qu’on parle de réalité spirituelle et d’âme immortelle, c’est autrement plus délicat à réfléchir.
si c'est cela que vous appelez "péché originel" : la conscience d'être libre de choisir entre le bien et le mal, et choisir le mal : cela existe : mais ce n'est pas la faute de nos ancêtres : c'est la faute de chaque humain qui le fait, chaque fois qu'il le fait, non ?
La fin de votre phrase évoque une évidence, mais le début lance une définition étrange puisque vous appelez « péché originel » la « conscience d’être libre… ».

Ce n’est pas cela que j’appelle le « péché originel ». La conscience est une réalité bonne qui fait partie de la création de l’homme à l’image de Dieu.

Vous parlez du « mal », mais rien que ce mot ouvre la difficulté.
si par "péché originel" vous entendez un acte sexuel entre Adam et Eve (ce qui est généralement admis ou sous entendu) cela devient difficile pour des êtres symboliques.
Généralement admis ? Heu… Ce n’est pas mon point de vue.

Peut-être dans un milieu très particulier… ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » mar. 22 août 2017, 23:47

Bonjour Xavi,

Ces sujets sont très intéressants, et comme je suis un peu passionnée, j'écris parfois plus vite que ma pensée ; je ne veux choquer personne, mais essayer d'éclairer les points de désaccord.
Un abus intellectuel ? Je ne peux, bien sûr, que vous exprimer mon désaccord sur ce jugement.
Je ne retire rien là : on est d'accord sur notre désaccord ?
Vous semblez penser que seule la science aurait le droit de constater des faits.
Je ne pense pas avoir dit cela. La science travaille sur des faits soit observables, soit calculables. Y compris ce qu'on appelle des "faits religieux" : des rituels funéraires, des rites, un corpus écrit ou oral...

La croyance en l'âme immortelle est un fait religieux observable et datable.

L'âme immortelle elle même est un ressenti spirituel, un affect comme l'amour. Personne n'en nie la réalité, mais je maintiens que c'est hors du champ de la science, n'étant ni observable, ni quantifiable au jour d'aujourd'hui du moins. Le mot "fait" prête à confusion, j'aurais dû dire "fait observable".
N’oubliez pas que la science n’est que le produit cumulé de nombreux minuscules petits cerveaux d’êtres encore plus minuscules à l’échelle de l’univers !
Là, je ne suis pas du tout d'accord ! Les scientifiques eux aussi ont une âme, à l'image de Dieu, et leurs travaux sont aussi une fumée qui monte au ciel.

Je n'oppose pas science et croyance : il y a des tas de scientifiques croyants. Je dis qu'il y a deux domaines : celui de la science, des faits observables, des hypothèses à infirmer ou confirmer, et des vérités démontrées. Celui de la foi : d'une réalité spirituelle ressentie, de recherches philosophiques et théologales, et des vérités du dogme. Ces deux domaines ne peuvent pas être opposés tant qu'ils restent dans des champs distincts.
L’humain est corporel et spirituel. Il participe à la réalité naturelle par son corps, mais il participe aussi à une réalité autre.
J'ai du mal à vous comprendre. Vous voulez dire que la réalité a un aspect naturel, matériel, et un autre aspect spirituel ? Là dessus je serais en accord avec vous. Il me semble que la physique quantique cherche à étudier un autre aspect encore (mais là je suis totalement ignorante dans ce domaine).
si par "péché originel" vous entendez un acte sexuel entre Adam et Eve (ce qui est généralement admis ou sous entendu) cela devient difficile pour des êtres symboliques.
Généralement admis ? Heu… Ce n’est pas mon point de vue.

Peut-être dans un milieu très particulier… ?
Je ne pense pas être issue ou avoir fréquenté un milieu très particulier... En français très courant, l'expression "croquer la pomme" signifie avoir un rapport sexuel. Heu ... peut être vous même êtes vous d'un milieu très particulier ? Pour tout vous dire, j'ai eu un grand oncle curé.
https://fr.wiktionary.org/wiki/croquer_la_pomme
J’admets l’évolution et je crois tout autant à l’existence historique d’Adam et Eve dont nous descendons tous biologiquement.

Où et quand ? C’est le sujet incertain de ce fil.
Là est la question.

Vous ne pouvez pas à la fois admettre l'évolution et en même temps admettre l'existence historique d'Adam et Eve. J'en suis désolée, parce que apparemment cela fait de la peine à beaucoup de gens mais les deux théories s'excluent l'une l'autre.

Par contre, cela ne remet pas du tout en question l'hypothèse d'un don d'une âme immortelle à un moment t inconnu. Si vous pensez que cette hypothèse est préférable à celle que je soutiens : pas d'existence historique mais symbolique. Nous sommes libres chacun.

A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : bien que cohérent avec la Bible, il rend impossible votre autre hypothèse : un unique couple biologiquement ancêtre de toute l'humanité.
En plus c'est exactement la période où les préhistoriens commencent à avoir des vestiges de guerres organisées : avant, on trouve (très peu) des traces de ce qui pourrait être des assassinats ou de très petits raids. A partir du milieu du néolithique, on a des traces de raids (des os avec des pointes de flèches, des peintures de guerriers contre d'autres humains). Cela me semble problématique de faire coïncider l'émergence de la guerre avec le don d'une âme immortelle.
référence du livre sur la guerre durant la préhistoire :
https://www.google.fr/imgres?imgurl=htt ... EQ_B0IcTAK

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Suliko
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Suliko » mer. 23 août 2017, 0:25

Astya, il me semble indispensable de rappeler ce que nous enseigne - de manière conforme à toute la Tradition de l'Eglise sur le sujet -
l'encyclique Humani generis de Pie XII :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.
Et évidemment, le péché originel n'a rien à voir avec un quelconque acte sexuel ! Je ne sais pas d'où vous sortez cela...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mer. 23 août 2017, 12:06

Bonjour Astya,

Merci pour votre contribution attentive à ce sujet qui en rejoint beaucoup d’autres sur ce forum.

N’ayez pas peur ni d’être passionnée, ni de choquer. Ce sont les « violents » qui s’emparent du Royaume plutôt que les « tièdes ».

Vous apportez plusieurs nuances qui rapprochent.

Vous écrivez, en me citant :
Un abus intellectuel ?
Je ne peux, bien sûr, que vous exprimer mon désaccord sur ce jugement.
Je ne retire rien là : on est d'accord sur notre désaccord ?
Vous semblez penser que seule la science aurait le droit de constater des faits.
Je ne pense pas avoir dit cela. La science travaille sur des faits soit observables, soit calculables. Y compris ce qu'on appelle des "faits religieux" : des rituels funéraires, des rites, un corpus écrit ou oral...

La croyance en l'âme immortelle est un fait religieux observable et datable.

L'âme immortelle … Personne n'en nie la réalité, mais je maintiens que c'est hors du champ de la science, n'étant ni observable, ni quantifiable au jour d'aujourd'hui du moins. Le mot "fait" prête à confusion, j'aurais dû dire "fait observable".
C’est objectif.

Par contre, lorsque vous écrivez que « L'âme immortelle elle même est un ressenti spirituel, un affect comme l'amour », vous paraissez (au besoin, corrigez-moi) réduire l’âme à une de ses manifestations.

L’âme, c’est la personne.

C’est une question qui a été récemment développée dans un sujet intitulé « L’âme, l’esprit et le corps » de la section Théologie :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8&start=90

En ce qui concerne la science, vous écrivez ensuite vous n’êtes « pas du tout d'accord » de constater avec moi que « la science n’est que le produit cumulé de nombreux minuscules petits cerveaux d’êtres encore plus minuscules à l’échelle de l’univers ».

C’est pourtant un fait observable.

Il me semble que votre explication ne le contredit en rien lorsque vous écrivez :
Les scientifiques eux aussi ont une âme, à l'image de Dieu, et leurs travaux sont aussi une fumée qui monte au ciel.
Je n'oppose pas science et croyance : il y a des tas de scientifiques croyants. Je dis qu'il y a deux domaines : celui de la science, des faits observables, des hypothèses à infirmer ou confirmer, et des vérités démontrées. Celui de la foi : d'une réalité spirituelle ressentie, de recherches philosophiques et théologales, et des vérités du dogme.
D’accord, mais vous admettrez que les vérités « démontrées » par la science ne sont que celles qui sont démontrées dans les limites des règles et méthodes de la science. Et, même pour la science, il ne s’agit souvent pas d’observations objectives directes, mais de vérités résultant de raisonnements.

La foi n'exclut pas les données de la science et de la raison, mais son champ d’observation est plus vaste que les seules observations que peut faire la science.

Vous pensez que « Ces deux domaines ne peuvent pas être opposés tant qu'ils restent dans des champs distincts. ».

Ici, nous sommes probablement en désaccord, en partie.

Aucun problème pour la science. Croyants ou non croyants font de la science de la même manière avec les mêmes règles. Un croyant et un non croyant doivent aboutir aux mêmes conclusions objectives ou aux mêmes incertitudes lorsqu’ils font de la science.

La science doit rester dans son champ spécifique parce que ses propres règles le lui imposent.

Par contre, la foi n’a pas de champ limité. Elle prend en compte tout ce que constatent objectivement les sciences. Mais, pas seulement.

J'ai du mal à vous comprendre. Vous voulez dire que la réalité a un aspect naturel, matériel, et un autre aspect spirituel ? Là dessus je serais en accord avec vous. Il me semble que la physique quantique cherche à étudier un autre aspect encore (mais là je suis totalement ignorante dans ce domaine).
Nous sommes ici au cœur de la même difficulté. La physique quantique comme les affects psychologiques, cela reste du domaine des sciences. C’est quoi exactement le « plus vaste » que la foi considère, au-delà de ce que les sciences peuvent considérer ?

Le mot « spirituel » essaie de l’exprimer.

Peut-être pourriez-vous mieux comprendre ce que j’essaie d’expliquer en pensant au « royaume des cieux » dont Jésus proclamait la proximité parmi nous, en nous, ou à la vie éternelle au-delà de notre mort physique ?

Vous ne pouvez pas à la fois admettre l'évolution et en même temps admettre l'existence historique d'Adam et Eve. J'en suis désolée, parce que apparemment cela fait de la peine à beaucoup de gens mais les deux théories s'excluent l'une l'autre.
Cela veut dire quoi « vous ne pouvez pas » alors que, précisément, c’est ma conviction que vous prétendez nier.

Mettez-vous des limites à la liberté d’opinion ?

C’est comme si, pour Jésus, vous me disiez que je ne peux pas admettre qu’il est le fils biologique de Marie et en même temps admettre qu’il est le Fils éternel de Dieu.

Si vous voulez un dialogue, il est inévitable d’accepter d’abord le point de vue de l’autre tel qu’il est si vous voulez pouvoir le critiquer ou le contester.

A défaut, vous resterez dans vos propres pensées.

Mais, la suite de votre message manifeste cependant une compréhension qui me semble, heureusement, contredire ce que je viens de vous reprocher et nuancer votre réflexion.
Par contre, cela ne remet pas du tout en question l'hypothèse d'un don d'une âme immortelle à un moment t inconnu. Si vous pensez que cette hypothèse est préférable à celle que je soutiens : pas d'existence historique mais symbolique. Nous sommes libres chacun.
Ici, on se comprend bien et vous voyez bien qu’il n’y a aucune contradiction avec les théories de l’évolution.

Au moment « T », l’évolution est à un stade « X ».

S’il n’y a pas de création d’une âme immortelle à un moment « T », dites-moi comment cette âme immortelle pourrait surgir de la nature ? Pouvez-vous imaginer une âme progressivement immortelle ?
A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : bien que cohérent avec la Bible, il rend impossible votre autre hypothèse : un unique couple biologiquement ancêtre de toute l'humanité
Vous touchez au point le plus délicat.

Notre âme immortelle, notre vie spirituelle, notre capacité à partager éternellement la vie de Dieu, notre humanité à l’image de Dieu, nous proviennent d’un unique couple biologiquement ancêtre de toute l’humanité actuelle.

Mais, cela ne veut pas dire nécessairement (même si beaucoup le contestent) que notre corps provient « seulement » d’un unique couple.

Le récit de la Bible indique que les descendants d’Adam et Eve ont eu des relations et des enfants avec d’autres êtres.

Cette question a été développée ailleurs dans ce forum dans divers sujets de la section Ecriture Sainte dont, notamment :

« Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés »
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=25159

« Mais qui est la femme de Caïn ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=24797

« Adam a-t-il une mère biologique ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=13941
A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : … c'est exactement la période où les préhistoriens commencent à avoir des vestiges de guerres organisées : avant, on trouve (très peu) des traces de ce qui pourrait être des assassinats ou de très petits raids. A partir du milieu du néolithique, on a des traces de raids (des os avec des pointes de flèches, des peintures de guerriers contre d'autres humains). Cela me semble problématique de faire coïncider l'émergence de la guerre avec le don d'une âme immortelle. »
Pourquoi ?

Etait-il plus extraordinaire de créer la réalité nouvelle d’un couple de fils et fille de Dieu (Adam et Eve) à cette époque parmi les homos sapiens ou de créer, il y a deux mille ans, la réalité nouvelle d’un Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai homme ?

Pourquoi tant de difficulté à admettre historiquement l’incarnation du premier Adam (la création dans un corps terrestre) alors que nous croyons à l’incarnation du nouvel Adam, le Christ ?

Il est intéressant d’en lire ce qu’en disait le Pape Benoît XVI dans le sujet de la section Théologie : « L’incarnation est une création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=23644


Enfin, concernant le péché originel, vous écrivez :
Je ne pense pas être issue ou avoir fréquenté un milieu très particulier... En français très courant, l'expression "croquer la pomme" signifie avoir un rapport sexuel. Heu ... peut être vous même êtes vous d'un milieu très particulier ? Pour tout vous dire, j'ai eu un grand oncle curé.
https://fr.wiktionary.org/wiki/croquer_la_pomme
Je suis bien sûr, comme chacun de nous, issu d’un milieu très particulier, et j’ai seulement voulu vous exprimer, comme le confirme le message de Suliko avec lequel je suis d’accord, que cette interprétation sexuelle ne m’était pas connue et n’a donc jamais retenu mon attention.

Si vous souhaitez la présenter et en débattre, il vaudrait mieux ouvrir un fil de discussion spécifique car on s’éloigne du sujet « où et quand » qui nous occupe ici.

axou
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar axou » mer. 23 août 2017, 15:44

Quand aparraît en l'humain l'être spirituel ? (ou dans le primate sil'être spirituel marque justement le passage du primate à l'humain ?)

Il y a 2 moments clés : ce que les anthropologues appellent "la révolution spirituelle" avec l'art pariétal il y a 50000 ans. Lorsque l'on visite une de ces grottes avec les dessins préhistoriques magnifiques, on est saisi par la puissance spirituelle du lieu. J'ai visité la grotte de Pechmerle et j'ai vraiment eu l'impression d'être dans une cathédrale. Aucun doute que ces artistes étaient en lien avec le divin et exprimaient leur représentation de Dieu par ce qui anime les êtres vivants, les animaux et ....leurs mains. C'est aussi le moment de l'apparition des sépultures.

Mais c'est une période récente dans l'histoire de l'humanité. L"apparition du langage me paraît plus appropriée, en lien avec la genèse : "Au commencement, la Parole" et saint Jean "et la parole s'est fait chair...".
Les scientifiques parlent du début du langage il y a 2 millions d'années, un proto langage qui se serait peu à peu enrichi.

L'être spirituel apparaît-il dans un groupe d'hommes et de femmes ou chez Un homme et Une femme ? Je ne sais pas.
Adam ("le fils de la terre") et Eve "celle qui donne la vie" représentent à mon avis tout l'humain, chaque homme et chaque femme placés en conscience devant leur Dieu : choisir de décider eux mêmes de leur vie (cueillir le fruit de l'arbre de la connaissance) ou renoncer à sa volonté propre et laisser Dieu prendre Sa place en leur âme (suivre la Volonté de Dieu).
Le fait que les éléments linguistiques de la Genèse (l'Eden, le serpent....) fassent partie du corpus de la mythologie mésopotamienne me donnent l'info que les Anciens n'ont pas fait oeuvre d'Histoire mais ont écrit un mythe exprimant une vérité profonde mais symbolique de l'Humain. Nous sommes tous Adam et Eve et nous sommes tous posés devant ce choix : choisir la vie avec Dieu (en Lui, avec Lui, par Lui) ou sans Dieu.

Avez vous remarqué que Jésus ne parle jamais d'Adam et Eve ? Il parle de Moise, d'Abraham mais jamais de ces soi-disants "premiers parents". L'Eglise des premiers temps a conçu les choses ainsi ("les premiers parents" et la doctrine du péché originel et ses tombereaux de mysogynie...) mais il lui manquait un savoir mythologique et symbolique, une rupture mentale et culturelle avait eu lieu entre les auteurs bibliques et les père de l'Eglise.

une autre chose intéressante qu nous disent les historiens : la conception d'un Dieu unique serait apparue avec l'invention de l'Ecriture.
Le saut conceptuel gigantesque qui consiste à conceptualiser sa pensée par des signes aurait permis de concevoir un Dieu UN, un Dieu qui fait l'unité de toute chose, qui est source et lien de toute chose et élément. ce n'est plus le Divin panthéiste qui s'exprime dans toute les fores de la nature et se divise en une multitude de dieux.


Bien à vous,

Axou

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » dim. 27 août 2017, 2:09

Il y a plusieurs lectures de ce texte, même au moment de sa rédaction vers -1000 -900, selon qu'on entend pomme et serpent au sens littéral ou au sens symbolique. Pour les hébreux de -1000 et quelques, petit peuple isolé au milieu de puissants voisins, les symboles étaient connus sauf par les enfants : la pomme, le fruit, la grenade : attribut de Vénus-Astarté, les Hébreux l'appellent Astharoth ; le serpent, animal favori d'Isis et de la déesse crétoise. Les prêtresses de ces déesses pratiquaient des rites sexuels, qu' au 19ème siècle on a appelé "prostitution sacrée", à tort, d'ailleurs : il s'agit plutôt de rites initiatiques.
Donc, il y a un contexte historique à ce texte.


Les pères de l'église : Saint Augustin commence l'élaboration de la doctrine du péché originel (dans plusieurs écrits, il y a aussi un contexte de réponse au manichéisme, au pélagisme et divers penseurs considérés hérétiques ou déviants).
Augustin, dans son effort d’explication, va privilégier le lien entre concupiscence et instinct sexuel et, sans oublier les autres sens, se focaliser sur ce lien, pour une raison finalement simple : c’est la situation emblématique où la volonté est déchue de sa position et où l’homme n’a plus la maîtrise de lui-même.
....
Ainsi, la transmission de la culpabilité liée au péché d’Adam a lieu par la reproduction, principalement du fait de la caractéristique de démaîtrise propre à l’acte sexuel, qui échappe au contrôle de la volonté.
source : http://www.assomption.org/fr/mediathequ ... tte-cholvy

Le mot : "cum cupere" = avec désir.
Les théologiens l'utilisent avec deux sens : le sens latin que tout le monde dans l'antiquité tardive comprenait : avec désir ou avec cupidité. Le sens particulier associé au texte de la Genèse : avec désir sexuel.
En passant dans le langage courant, le mot a gardé le deuxième sens : parce que les théologiens l'associaient fréquemment au péché originel.

https://www.littre.org/definition/concupiscence
http://www.cnrtl.fr/definition/concupiscence

Il n'est pas reproché à Adam et Eve le simple fait d'avoir mangé une pomme.
Péché de désobéissance : pour une pomme ?
Péché d'orgueil : moi aussi je mange des pommes comme Dieu ?
et peut on concevoir le libre arbitre sans la connaissance du bien et du mal ?
Il y a bien d'autres choses à dire sur ce texte ..............;)

Mais pour revenir à la datation : je pense comme Axou, la spiritualité des humains ne peut pas être mise en doute à partir du moment où il existe des rituels funéraires, ce qui nous ramène à avant les grottes ornées, et même à Néanderthal.
Les grottes ornées : vous avez vu la représentation de la chasse aux bisons à Lascaux, avec le chasseur qui est tombé et l'oiseau qui est à côté ?
http://merlerene.canalblog.com/archives ... 65337.html
Les anciens égyptiens donnaient cette représentation à l'âme qui sort du corps sous la forme d'un oiseau.

Dès qu'il y a écriture, certains écrits décrivent des rituels et des croyances déjà existants, implantés et complexes : le premier écrit (à ma connaissance) c'est la comptabilité d'un temple : les religions anciennes, comme les états anciens, étaient solidement implantés avant l'écriture.

Pour répondre aux questions de Xavi :
- oui, la science et la foi sont deux domaines différents, on est bien d'accord.
- par contre, il y a des choses qui sont dans le domaine de la science et qui sont démontrées (comme le système solaire par exemple, ou l'évolution) et qui peuvent sembler entrer en contradiction avec le domaine de la foi, si on prend les écritures au pied de la lettre.
- à mon opinion, ces écrits sont plutôt symboliques, donc il n'y a aucune contradictions.
- à votre avis, il existe une réponse ni littérale, ni symbolique, mais non encore interprétée.
- Sur ce point on n'est donc pas d'accord, mais je comprend que vous postulez un état Adamique apparu vers -4 500.
- Donc grosso modo l'apparition des guerres organisées : cela me semble ennuyeux que Dieu se soit manifesté précisément à ce moment là : le résultat d'un état spirituel serait concomitant à l'apparition des guerres.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 29 août 2017, 12:50

@ Axou

Bonjour Axou,

Vous écrivez : « Quand apparaît en l'humain l'être spirituel ? (ou dans le primate si l'être spirituel marque justement le passage du primate à l'humain ?) ».

C’est la bonne question.

Vous proposez des critères (la « puissance spirituelle » de certains dessins, les pratiques funéraires ou le langage).

Mais, comment pourrions-nous déterminer avec précision, dans des capacités terrestres liées au développement de notre cerveau naturel, la marque certaine d’une création spirituelle ?

Vous qui aimez beaucoup les animaux, vous connaissez l’intelligence et l’affectivité étonnantes de certains d’entre eux.

Quel peut être leur lien avec le divin ?

Qui peut prétendre limiter les capacités naturelles de développement d’un cerveau terrestre ?

Est-ce que le cerveau naturel n’a pu acquérir progressivement des capacités esthétiques, des capacités affectives, des capacités d’abstraction, des capacités de concevoir des réalités au-delà de lui-même, la possibilité d’une survie ou d’un dieu ?

La question ne peut être fermée avec précision.

Il y a des homo religiosus très anciens.

Mais, s’agit-il pour autant déjà d’êtres créés à l’image de Dieu, d’« homo capax dei », créés enfants de Dieu capables de partager éternellement la vie de Dieu ?

Vous écrivez : « L'être spirituel apparaît-il dans un groupe d'hommes et de femmes ou chez Un homme et Une femme ? Je ne sais pas. »

Mais si, nous le savons. Nous provenons d’un couple d’un homme et d’une femme créés à l’image de Dieu et de leur amour conjugal qui reflète la Trinité divine.

Nous ne sommes pas Adam et Eve, mais bien leurs descendants biologiques autant que spirituels.

En incarnant sa propre personne éternelle dans une créature semblable, par un fait historique extraordinaire bien concret, le Christ, nouvel Adam, nous révèle et nous montre lui-même ce que fut le fait historique extraordinaire de la création d’Adam et Eve : une réalité historique et spirituelle.

Le Christ a refait pour nous le même chemin, mais sans le péché qui a rompu l’harmonie avec Dieu.


@ Astya

Bonjour Astya,

Vous écrivez : « à votre avis, il existe une réponse ni littérale, ni symbolique, mais non encore interprétée.
- Sur ce point on n'est donc pas d'accord, mais je comprends que vous postulez un état Adamique apparu vers -4 500.
».

Je ne sais pas d’où vous sortez cette datation. Je ne suis pas aussi précis. Je retiens a priori, pour la création d’Adam et Eve, la période néolithique, mais, au Moyen Orient, elle s’étend de -8.000 à -2.500. Difficile d’exprimer davantage que des hypothèses.

Personnellement, je pense qu’on ne peut exclure ni le sens littéral (dont il ne faut jamais cesser de vérifier l’interprétation correcte selon le sens des mots pour l’auteur qui les a écrits), ni le sens symbolique (dont il ne faut jamais cesser de vérifier l’interprétation correcte selon la foi de l’Eglise, par rapport à la réalité tant historique que spirituelle).

Ce travail d’interprétation ne s’arrête jamais car il faut sans cesse réactualiser notre compréhension par rapport aux connaissances et aux pensées de chaque époque.

Il ne faut pas en exclure la science, mais seulement se rappeler que la science a un domaine limité. La foi a un domaine plus vaste et illimité qui inclut la science. La foi chrétienne, fondée sur une incarnation concrète de Dieu, se fonde sur des actions concrètes de Dieu dans l’histoire, dans la nature terrestre que la science étudie.

Il me semble vain de chercher des contradictions entre la science et la foi, sur la base de prétendues contradictions entre « le pied de la lettre » et nos connaissances.

Le « pied de la lettre » ce n’est que la lecture que nous faisons spontanément d’une traduction en langue moderne en ignorant tout de la richesse et des nuances que des mots peuvent avoir pour celui qui les a écrits dans une autre langue ancienne.

Pour la Genèse, c’est d’autant plus délicat que sa datation est incertaine et que ses récits relatent, en fait, la généalogie et l’histoire d’une famille sumérienne de la région de Babylone : celle d’Abraham.

Il est, dès lors, possible que le texte hébreu doive être compris par rapport à des récits élaborés d’abord en sumérien, en tenant compte du fait que le peuple hébreu s’est formé entre deux grandes cultures très différentes, celle de l’Egypte et celle de la Mésopotamie (Babylone).

A priori, il faut considérer que les récits de référence ont été élaborés et transmis avec toute la complexité et les nuances d’une culture sumérienne cunéiforme qui ne s’exprimait qu’avec des clous et des coins et, pour le calcul, dans un système sexagésimal (par 60) et non un système décimal (par 10).

Il est possible que les récits de la Genèse ont intégré des traces sumériennes lorsque les Hébreux sont revenus pendant des dizaines d’années dans le pays sumérien de leur ancêtre Abraham lors de l’exil à Babylone en -581.

Prenez, par exemple, le mot hébreu « cent » qui, dans le système décimal égyptien (comme pour nous), signifie un nombre qui correspond à « 10 x 10 » (le carré de la base décimale). Dans le système sexagésimal mésopotamien, le nombre « cent » n’existe pas comme mot ou signe distinct car le nombre résultant de (10 x 10) s’écrit avec un clou (60) suivi de quatre coins (4 x 10).
Dans le système sexagésimal, le nombre 1 (un clou) peut signifier « 60 unités » ou « une unité » ou « un soixantième », mais aussi 60 x 60 unités ou d'autres multiples ou divisions de 60.
Si le mot « cent » signifie le carré de la base, la puissance 3 de l’unité, ou la troisième unité vers la gauche dans un nombre, alors, dans ce cas, le carré de la base sexagésimale (60 x 60) c’est 3.600 dans le système décimal.
Si vous écrivez 925 dans le système sexagésimal des sumériens, cela signifie [9 x (60 x 60) + 2 x (60) + 5 unités], soit (32.400 + 120 + 5) ou 32.525 unités dans notre système décimal.
Et comme, en outre, il n’y a pas de virgules, vous pouvez multiplier ou diviser par 60 selon les contextes.

Donc, pour le calcul, attention aux interprétations rapides…

Astya
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » jeu. 31 août 2017, 10:59

Bonjour Xavi,

Pour ce qui de la datation environ -4500 : ce n'est pas du tout mon opinion, je me suis basée sur votre hypothèse du 18 juillet, dont vous mentionnez clairement que c'est une hypothèse :
Pour ma part, je pense actuellement que l’hypothèse la plus probable est de situer la création d’Adam et Eve, du premier couple d’âmes immortelles créées à l’image de Dieu, il y a environ 4.000 ou 4.500 ans, dans la région de la vallée de l’Araxe à l’est du Mont Ararat, et que la terre rougeâtre où ce premier couple a été créé a été inondée, après une dizaine de générations, quelques centaines d’années plus tard.
d'autre part le 18 juillet vous écriviez :
Au temps du Christ, tous les humains étaient des descendants directs d’Adam et Eve,
Voilà, c'est cette affirmation qui à mon opinion est contestable.

Dans votre message du 18/7, vous écrivez que des théories comme le Big Bang et l'évolution sont compatibles avec le message contenu dans le récit biblique et que c'est le point de vue de l'église actuelle : je le crois aussi, j'adhère à cette opinion.

Ce que je conteste dans votre hypothèse d'apparition d'humains spirituels avec une âme immortelle seulement au néolithique :
- à mon opinion, cela me semble "raciste" pour les chasseurs cueilleurs;
- à cette époque, le peuplement de l'Amérique et de l'Océanie était effectué et le niveau des océans ne permettait plus de mixité avec ces populations;
- vous mentionnez la génétique des populations : à l'époque du milieu du néolithique, les grandes vagues migratoires sont plus faibles, donc
Au temps du Christ, tous les humains étaient des descendants directs d’Adam et Eve,
: cette affirmation n'est pas possible si on retient votre hypothèse de départ
il y a environ 4.000 ou 4.500 ans, dans la région de la vallée de l’Araxe
.

Voilà ce que je pense.

Par ailleurs, n'oubliez pas que, comme les environ 60% de français qui se déclarent "catholiques non pratiquants" je suis et je reste catholique. Une hypothèse qui exclurait de l'âme immortelle une partie de l'humanité me met très mal à l'aise.

Par ailleurs, j'ai peut être une difficulté à comprendre votre pensée : quand vous écrivez :
les nuances d’une culture sumérienne cunéiforme qui ne s’exprimait qu’avec des clous et des coins
: l'utilisation du "ne ..que" me semble indiquer que vous exprimez un léger mépris pour la culture Sumérienne, mais sans doute je me trompe, vous voulez surtout insister sur la différence de cette culture ?

En conclusion, je souhaite que l'Eglise se prononce sur l'existence d'une âme immortelle chez tous les humains à une époque très reculée, des humains "à l'image de Dieu" partout sur la Terre au moins depuis l'apparition des tombes : plusieurs centaines de milliers d'années.
Et je souhaite aussi que l'Eglise insiste sur le contenu philosophique du récit de la Genèse : la création du monde et de la vie est l'oeuvre d'une transcendance, d'une part; d'autre part le mal n'est pas créé mais résulte de l'absence de choix bons; en dernier lieu l'humain n'est pas soumis à un destin déterminé à l'avance mais est responsable de ses choix.

@ Altior : le paragraphe que vous citez est juste factuel.
Si je vous comprend bien, vous insistez sur l'historicité du récit de la Genèse ? Vous affirmez que ce récit reflète littéralement la réalité ? C'est votre opinion. Il semble que ce ne soit pas l'opinion de l'Eglise catholique qui retient la théorie de l'évolution comme très vraisemblable et pas du tout incompatible avec le dessein divin de création.

@ Trebla : L'Eglise des premiers temps a retenu l'hypothèse de Saint Augustin : c'est factuel.

Bonne journée à tous.

Altior
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Altior » jeu. 31 août 2017, 11:23

@ Altior : le paragraphe que vous citez est juste factuel.
Si je vous comprend bien, vous insistez sur l'historicité du récit de la Genèse ? Vous affirmez que ce récit reflète littéralement la réalité ? C'est votre opinion. Il semble que ce ne soit pas l'opinion de l'Eglise catholique
Voici l'opinion de l'Église catholique:

Les principales erreurs de notre temps:
VII. Les prophéties et les miracles racontés dans les saintes Écritures sont des fictions poétiques, et les mystères de la foi chrétienne sont le résumé d'investigations philosophiques ; dans les livres des deux Testaments sont contenues des inventions mythiques
.

Le Syllabus errorum est ici.

Donc, considérer que le récit de la Genèse est une invention mythique est une erreur, selon l'Église catholique.

Bon cheminement,
A.


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