Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
seba15
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 475
Inscription : sam. 23 févr. 2013, 21:05

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar seba15 » ven. 16 août 2013, 14:43

Est-ce que dieu est à la fois bon et mauvais ? ou est-ce que c'est séparé tout ce qui est bon est pour le compte de dieu et tout ce qui est mauvais de la faute de satan ?
Dans l'ancien testament on a l'impression que c'est dieu qui fait la pluie et le beau temps en tuant des fidèles qui ne suivent pas ses principes ou parce qu'il est contrarié pour x ou y raison, par exemple pour le déluge de noé, la peste du temps de david ou la période avec moise et la punition contre ceux qui aimaient d'autres dieu ou des idoles.
Enfin c'est assez troublant ce genre de passage et nous fait poser la question sur la nature de dieu dans l'ancien testament.

Avatar de l’utilisateur
levergero78
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 407
Inscription : mar. 01 janv. 2013, 17:39
Localisation : yvelines & Finistère

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar levergero78 » ven. 16 août 2013, 16:07

Oui, effectivement dans l'ancien testament Dieu est violent et se reproche d'avoir créé l'homme sur la terre du fait de sa cruauté et déclare que celui-ci redeviendra poussière, qu'il se nourrira à la sueur d son front et que la femme souffrira en accouchant, notamment...Il le chasse lui et Eve du paradis terrestre, du jardin de l'Eden du fait de leur péché...(la Genèse)

Par contre, dans le nouveau testament Il n'est qu'amour et pardon pour les hommes...

Difficile à comprendre puisque le second est la suite du premier...

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mer. 21 août 2013, 12:36

Est-ce que dieu est à la fois bon et mauvais ? ou est-ce que c'est séparé tout ce qui est bon est pour le compte de dieu et tout ce qui est mauvais de la faute de satan ?
Dans l'ancien testament on a l'impression que c'est dieu qui fait la pluie et le beau temps en tuant des fidèles qui ne suivent pas ses principes ou parce qu'il est contrarié pour x ou y raison, par exemple pour le déluge de noé, la peste du temps de david ou la période avec moise et la punition contre ceux qui aimaient d'autres dieu ou des idoles.
Enfin c'est assez troublant ce genre de passage et nous fait poser la question sur la nature de dieu dans l'ancien testament.
Dieu n'est-il pas obligé d'utiliser notre langage pour que nous puissions un peu comprendre ?

Mais, ne tombons pas dans la caricature des limites de notre compréhension terrestre.

Dieu est Dieu. Le monde est créé par Dieu, selon Dieu, en harmonie avec Dieu. L'homme a été créé pour développer le monde librement avec toutes les grâces de Dieu pour avancer de manière heureuse et faire advenir un monde que nous ne pouvons guère imaginer.

Il me semble important de ne pas imaginer qu'il y a d'abord le bien et le mal. Il y a d'abord Dieu, sa vie, son amour, son action. Lorsqu'il créé, tout est bien. Tout est en harmonie avec Dieu.

Mais, n'est-il pas clair que ce qui est en harmonie avec Dieu cesse de fonctionner correctement si cette harmonie est rompue ?

Dieu ne crée ni le mal, ni les effets négatifs du choix libre de l'homme de s'écarter de cette harmonie, de la communion de vie et d'amour en dehors de laquelle le monde vit "mal", la souffrance surgit et la mort détruit.

Dieu est le même, dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau.

Ce qui change, c'est la découverte progressive de Dieu qui se révèle à l'homme.

La puissance de la mort ne vient pas de Dieu, mais de l'éloignement de l'homme.

Que la mort survienne par un déluge collectif ou par un cancer ou la vieillesse, c'est hélas toujours la mort.

Dieu ne crée pas les désordres qui tuent parce que l'homme ne tient pas son rôle en harmonie avec Lui.

Dieu lui-même subit les effets de la liberté qu'il a voulu donner à l'homme pour qu'il puisse partager sa vie, son amour.

Aujourd'hui encore, ses actes et ses miracles respectent mystérieusement cette liberté et n'interviennent qu'avec une délicatesse profonde.
Oui, effectivement dans l'ancien testament Dieu est violent et se reproche d'avoir créé l'homme sur la terre du fait de sa cruauté et déclare que celui-ci redeviendra poussière, qu'il se nourrira à la sueur d son front et que la femme souffrira en accouchant, notamment...Il le chasse lui et Eve du paradis terrestre, du jardin de l'Eden du fait de leur péché...(la Genèse)
Le déluge et les autres actes violents de la Genèse ne sont pas des actes arbitraires même si la Genèse utilise des termes imagés se référant à de la colère que les hommes connaissent bien.

La foi nous invite à croire qu'en tout, Dieu agit toujours au maximum pour notre bien, notre vie. Il nous aime
Par contre, dans le nouveau testament Il n'est qu'amour et pardon pour les hommes...
Difficile à comprendre puisque le second est la suite du premier...
Lorsque Jésus chasse les marchands du temple, critique les pharisiens, ou évoque le jugement dernier, ce n'est tout de même pas du rose bonbon...

Dieu est bien toujours le même, même si sa parole s'exprime de manières diverses pour nous révéler toujours davantage l'étendue de son amour

léonard
Barbarus
Barbarus

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar léonard » sam. 17 juin 2017, 17:53

Lorsque des croyants se penchent sur des connaissances acquises par des découvertes scientifiques, ils confondent généralement deux domaines de la pensée : CONNAISSANCE et CROYANCE. La croyance est du domaine de l’imaginaire, mais un imaginaire qu’aucune expérience ne peut valider. Et l’imaginaire se fossilise bien souvent sous forme de dogmes, proclamés par quelque autorité religieuse. L’imaginaire s’efforce de fournir des réponses sur les grandes questions de l’humanité : les origines, la naissance, la mort. Et dans le domaine de l’imaginaire, il n’y a de limites que celles qu’imposent les autorités religieuses.
La science n’a pas pour but de contredire les croyances ou les dogmes. Ce n’est pas son domaine. Et – au fond – elle s’en fout. Elle avance des hypothèses basées sur des expériences, hypothèses d’ailleurs toujours révisables. L’hypothèse évolutionniste s’est trouvée confortée par de nombreuses découvertes archéologiques, puis par la biologie de l’ADN. Adam et Eve, ne préoccupe guère ceux qui s’efforcent – laborieusement – de reconstituer la généalogie de l’humanité.
Le dogme ne peut pas évoluer. Il est définitivement figé. Alors on assiste soit à un rejet des connaissances scientifiques, au nom de la foi, soit à une tentative de réinterprétation du dogme, dans un effort qui confine à la malhonnêteté intellectuelle. Un des champions du genre est Arun Yahya, créationniste turc et musulman.
Pourquoi vouloir faire dire à la Bible quelque chose qu’elle n’était pas en mesure de penser à son époque.
Lorsque Pie XII dit que le croyant n’est « pas libre » d’accepter la théorie de l’évolutionnisme, il sort de sa compétence. Tout simplement parce que son domaine, celui de la croyance et du dogme, n’a rien à voir avec la recherche scientifique. Il n’a aucune autorité et aucune expérience pour remettre en cause les hypothèses que formule la science.
Alors, pas de syncrétisme. La science n’est pas une religion, et ne demande pas d’adhésion inconditionnelle. Et elle n’a rien à dire sur les dogmes.
La croyance et le dogme ne sont pas des connaissances. Et la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique. IL N’Y A PAS DE DOGME SCIENTIFIQUE. Pourquoi certains ne sont-ils pas capables de penser autrement qu’en terme de dogme ?
Mais chacun a le droit de croire que l’histoire de la vie n’a que 6000 ans, et que nous descendons tous d’Adam et Eve, les héros de la légende de Gilgamesh. Et chacun, aussi, a le droit de croire que la foudre est provoquée par Jupiter et que le soleil tourne autour de la terre.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9685
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 17 juin 2017, 18:29

Bonjour Léonard,
Lorsque des croyants se penchent sur des connaissances acquises par des découvertes scientifiques, ils confondent généralement deux domaines de la pensée : CONNAISSANCE et CROYANCE.
N'est-ce pas plutôt l'inverse ?
Je ne connais pas de croyant qui mélange les deux, les croyants savent très bien que la science parle du "comment" et la religion du "pourquoi".
Par contre, je vois souvent des gens qui, au nom de la science, se permettent de critiquer la religion sans y rien connaître.
Le livre de la Genèse n'est pas issu de l'imagination fertile des hommes d'autrefois. Il décrit, sous une forme poétique, de profondes vérités anthropologiques.
Ce qui n'a pas grand chose à voir avec les dogmes.
la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique. IL N’Y A PAS DE DOGME SCIENTIFIQUE. Pourquoi certains ne sont-ils pas capables de penser autrement qu’en terme de dogme ?
Alors là !!! Je ne suis pas de votre avis !!!
L'histoire de la science est remplie de preuves du contraire, parce qu'il est bien difficile de sortir de ses idées préconçues. La science est toujours plus ou moins soumise à l'idéologie en vigueur, et notre époque ne fait pas exception. On essaie d'encadrer les dérives avec des lois éthiques plus ou moins efficaces.
Ce qui est encore plus grave, c'est qu'en plus des contraintes idéologiques, la science est soumise au pouvoir de ceux qui la financent. C'est ainsi que notre ministre de la santé (soi disant) a l'intention de nous fourguer de gré ou de force 11 vaccins obligatoires qui n'ont aucune justification scientifique (à part une justification DOGMATIQUE), et surtout un grand intérêt financier pour ceux qui les fabriquent et qui de plus vendent aussi les médicaments destinés à soigner les maladies qui seront causées par ces vaccins.
Désolée, je m'éloigne d'Adam et Ève !

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 17 juin 2017, 19:33

Merci Leonard de vous intéresser à ce sujet. J’espère que vous l’avez lu.

Vous avez raison de ne pas vouloir confondre connaissance et croyance.

Mais, vous semblez croire qu’il n’y a qu’une seule connaissance : celle de la science.

Or la science ne peut connaître que ce que le cerveau humain lui-même est capable de saisir selon sa perception que vous savez très limitée. Comment ce minuscule organe à l’échelle de l’univers pourrait-il prétendre posséder les clés de tout le réel alors qu’il est manifestement limité à ce que ses sens lui permettent d’apercevoir et de comprendre ?

Le réel est bien davantage que les réalités que notre cerveau peut percevoir.

Votre croyance n’est-elle pas que la science est la seule voie possible de connaissance ?

N’est-ce pas un véritable dogme non religieux pour certains athées ?

Vous êtes ici dans un forum catholique où vous ne vous étonnerez pas de rencontrer des personnes qui croient que d’autres connaissances sont possibles.

Elle passent par le cœur, par l’amour, et, pour nous chrétiens, par le Christ.

Il nous révèle que l’homme ne vit pas seulement dans la réalité que la science peut explorer mais qu’il participe à bien davantage.

Au-delà des réalités que nous pouvons connaître, il y a une rencontre possible avec un autre que nous-mêmes. Notre vie n’est pas limitée à la vie précaire de notre corps et de notre cerveau. Il y a une connaissance qui va au-delà.

Mais, même si vous n’y croyez pas a priori, essayez au moins de ne pas en faire un dogme.

Adam et Eve c’est, en résumé et avant tout, une participation à une réalité et à une vie qui transcendent les seules réalités naturelles que la science peut connaître. Oui, nous sommes plus que nous-mêmes et Jésus de Nazareth nous a fait connaître que la vérité est plus grande et au-delà de nos pensées limitées.

Je ne peux que vous souhaiter de découvrir le chemin de cette aventure.

Vous avez raison de ne pas confondre connaissance et croyance, mais restez ouvert à d’autres connaissances que celles de la science.

Et contrairement à ce que vous pensez, un dogme n’est pas aussi figé que vous l’imaginez. Il exprime une conviction de l’Eglise qui reste certes inchangée, mais qui s’exprime dans un langage et avec des précisions que l’Eglise doit sans cesse réactualiser et réadapter aux connaissances actuelles.

Vous parlez de manière critique d’une « réinterprétation … dans un effort qui confine à la malhonnêteté intellectuelle » ce qui me semble révéler, en réalité, que vous ne comprenez pas ce qu’est un dogme.

Les Papes ne remettent pas en cause les hypothèses que formule la science, mais, en ce qui concerne l’exemple de l’évolution, le Magistère de l’Eglise corrige parfois des théories prétendument scientifiques qui, en réalité, prétendent implicitement et à tort connaître « tout » le réel et étendre leurs théories au-delà des limites des possibilités de connaissance de la science.

C’est d’ailleurs ce qui peut être reproché à votre message lorsqu’il considère qu’il n’y a pas d’autre connaissance que celle de la science.

C’est à tort que vous affirmez (de manière dogmatique !) sans motif et a priori que « La croyance et le dogme ne sont pas des connaissances ».

Affirmer que « la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique » n’est donc pas non plus justifié.

Gilgamesh est une légende. Le soleil ne tourne pas autour de la terre. Sur ces exemples, nous sommes d’accord.

Mais, en ce qui concerne Adam et Eve, il vous est difficile de comprendre ce que peut être une création car celle-ci concerne principalement une réalité qui échappe à la science car ce qui est créé ce sont des êtres « à l’image de Dieu », des êtres qui vivent dans une réalité spirituelle qui dépasse les réalités terrestres.

Avatar de l’utilisateur
Cendrine
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 261
Inscription : mar. 04 avr. 2017, 19:50
Conviction : Catholique de rite romain

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Cendrine » mar. 20 juin 2017, 10:23

Bonjour Léonard,

Avant de dire "oui" à Jésus Christ de tout mon cœur j'étais comme vous, prise dans un méli-mélo de clichés concernant la foi.

Depuis que je découvre ce que c'est que d'être croyante, que je prie, que je lis Bible et saints, et que je compare la brillance d'une pensée chrétienne avec le nouveau genre d'obscurantisme dressé comme modèle absolu par notre société qui a fichu Dieu à la porte, je peux vous dire que ça fait un choc.

Sans le savoir ou le vouloir, les "penseurs" modernes singent de piteuse façon des monstres d'intelligence priante, comme par exemple Thomas d'Aquin. Jamais je n'ai rencontré autant de rigueur intellectuelle que depuis que je côtoie les auteurs chrétiens, qu'ils soient d'aujourd'hui ou d'hier. Oh bien sûr cette rigueur intellectuelle ne sert ni la science qui débouche sur de sympathiques utilisations nucléaires, ni la satisfaction du confort moderne, non, elle sert le tréfonds de notre cœur, vous savez, ce qu'on appelle "la fine pointe de l'âme".

Très sérieusement, la société débarrassée de Dieu telle qu'elle se montre à tout bout de champ à nos regards vous paraît donc si édifiée ? Le quidam qui se ballade avec un écran perpétuel devant les yeux vous paraît-il particulièrement équilibré ou éclairé ? La télévision remplace la prière personnelle, la météo et les grand-messes sportives sont les nouvelles liturgies et d'obscures stars mondialement imbéciles font office de dieux et déesses, et c'est ce que nous sommes supposés considérer comme une culture qui tire l'être humain vers le haut ?

Le transhumanisme, conclusion logique de l'application des connaissances scientifiques les plus pointues, cet ultime délire de grandeur et d'orgueil scientifique, c'est ça que nous sommes sensés réclamer après des décennies d'abêtissement ? Vous seriez surpris de savoir à quel point nous sommes nombreux à nous en soucier comme d'une guigne et même à le percevoir comme un pur anéantissement de toute forme d'humanité vraie et belle...

Voici une revue qui devrait vous donner de dogmatiques boutons : http://revuelimite.fr/dnh-8-perfectionn ... pulsionnel :)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8496
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 20 juin 2017, 15:22

Juste pour info l'ADN mitochondriale conforte l'idée d'Adam et Eve :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Altior
Senator
Senator
Messages : 848
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Altior » sam. 24 juin 2017, 7:35

L’hypothèse évolutionniste s’est trouvée confortée par de nombreuses découvertes archéologiques, puis par la biologie de l’ADN.
Bonjour Léonard,

Je ne m'occupe pas de l'archéologie, c'est peut être pour cela que je ne suis pas au courant des «nombreuses découvertes» dont vous parlez. En échange, j'ai une certaine idée de la biologie de l'ADN. Pourriez-vous me dire en quoi elle conforterait l'hypothèse évolutionniste ?
La croyance et le dogme ne sont pas des connaissances. Et la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique. IL N’Y A PAS DE DOGME SCIENTIFIQUE.
Vous me faites sourire. Il y a plein de dogmes scientifiques. Ce n'est pas seulement le dogme de l'évolution, loin de là. Il y a peu, un bien connu présentateur de la météo a été évincé, quoiqu'il faisait bien son boulot. Mais il a osé écrire un livre sur le réchauffement climatique. Pourtant, dans son livre il n'attaquait aucunement le dogme du réchauffement. Il ne mettait pas en doute ni même l'origine anthropique de ce réchauffement, thèse consubstantielle à ce dogme scientifique. Mais il a osé de dire, faits à l'appui, que le réchauffement serait une bonne chose. Au moins pour des uns. Là, c'était déjà trop. Car pour les théologiens du réchauffement ce n'est pas assez de reconnaître que le réchauffement existe. Ce n'est pas assez de reconnaître que la cause de ce réchauffement est l'activité humaine, encore faut-il le combattre. Oui, cet individu-là a été évince pour tièdeur dans la lutte avec le diable, car, en essence, son livre montrait qu'il y a pas mal de gens que le diable rend heureux.

Une des différences entre les dogmes de la religion et les dogmes de la science est justement dans leur nombre. Il y a peu de vérités de foi de niveau dogmatique. Par exemple, la vérité de foi qui dit qu'il y a un seul Dieu en trois Personnes divines est une vérité de foi de niveau dogmatique, puisque révélée. Une thèse de doctorat qui soutiendrait qu'il y a un seul Dieu en quatre Personnes divines serait, sans doute, mal vue. En échange, la vérité de foi selon laquelle il existe un limbo des enfants n'est pas de niveau dogmatique, mais de niveau immédiatement inferieur, que nous appelons de fide definita. Jamais révélé, l'existence de ce limbo infantum est un fruit du raisonnement des uns des plus grands saints et théologiens. En principe, une thèse de doctorat sur la non-existence du limbo des enfants devrait passer, car le sujet est matière à débattre.

Par contre, ce que vous formulez, correctement, comme étant «l'hypothèse évolutionniste» n'est plus depuis longtemps présenté en tant qu'hypothèse, mais comme une certitude au delà de tout doute et cela depuis les classes primaires. Le débat en est fermé. Un prof de biologie qui oserait enseigner autre chose serait en danger d'évincement, comme si, dans un séminaire, un prof de dogmatique dirait que Dieu, ça n'existe pas.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7328
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Cinci » sam. 24 juin 2017, 12:41

Les 4 hérésies modernes ...

https://www.youtube.com/watch?v=XeC8LBycdv4

La première hérésie qui est le scientisme à partir de 1 : 34.

Commentaire de l'évêque :

Hérésie : cette 'idée que la réalité se réduit à ce que la science peut en dire. La réalité serait réductible à l'analyse des sciences empiriques ... mais elles ne sont pas douées pour s'interroger sur le sens ultime, sur la vérité ultime, la cause dernière. [...] les gens réagissent : "Si la science ne peut le voir, le mesurer, l'expliquer, ce n'est pas réel!" ... ; "la science exprime la réalité , elle est le moyen de comprendre toute la réalité ." Cette phrase elle-même constitue une affirmation non scientifique.

[...]

Il y a donc quelque chose d'auto-destructeur dans l'application du scientisme.

J'ai aussi insisté, sur Youtube, sur le fait que la science est fondée sur cette supposition fondamentalement mystique : l'idée que l'être est intelligible. Tout scientifique à l'assaut de la réalité doit supposer que ce qu'il va rencontrer est connaissable, est marqué par une forme ou une intelligibilité. Comment sait-on cela? Pas scientifiquement, puisque cette idée précède toute démarche scientifique. La science se fonde dans ce qui ressemble fort à une intuition philosophique, voire religieuse.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7328
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Cinci » sam. 24 juin 2017, 13:18

Cette phrase :
La science n’a pas pour but de contredire les croyances ou les dogmes. Ce n’est pas son domaine. Et – au fond – elle s’en fout - Léonard
Elle s'en fout?

Oui, c'est justement cette "déconsidération de la religion" qui constitue une contradiction dans l'esprit des scientistes, qui s'imaginent qu'il n'y a de vrai que ce qui pourrait ressortir de leur discipline, du consensus de leur communauté de scientistes. Cette attitude pratique ou cette "posture mentale" véhicule du mépris envers le catholicisme (entre autres), et est bien cause de ce que notre société est devenue immuno-résistante à l'Évangile. Le scientisme est une vieille hérésie moderne.

Le scientisme n'est pas une fatalité, une obligation, une posture intellectuelle incontournable. Non, c'est une hérésie. On peut être scientifique sans être "scientiste" en réalité. La dérive "scientiste" ressort tout simplement du manque de foi, de l'absence de foi, de l'incrédulité sur le plan religieux.

Pour voir que l'indifférence religieuse ne date pas d'hier, on connaît la réplique du mathématicien Laplace à Napoléon, qui le questionnait au sujet de la religion :

- Dieu? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse, Sire.

whisperhill
Ædilis
Ædilis
Messages : 43
Inscription : jeu. 30 mars 2017, 18:04
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar whisperhill » lun. 26 juin 2017, 10:46

Je me permets juste une précision sur la relation entre science et foi.

S'il existe effectivement nombre de scientifiques athées ou agnostiques, il en existe également un très grand nombre qui sont croyants et dont les découvertes sont intimement liées à leur croyance et à la théologie.

Le meilleur exemple est très certainement Leibniz qui a découvert le calcul infinitésimal en grande partie grâce à sa foi et à la nécessité de prendre la défense de Dieu pour montrer qu'il avait effectivement créer le meilleur des mondes possibles.

Hegel était croyant, Wittgenstein également, etc.

Bref, la science et la foi ne s'oppose pas forcément comme on a l'impression de le lire.

Quoi qu'il en soit, un scientifique qui dirait comme Laplace, qu'il n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour son travail n'est pas un signe qu'il ne croit pas. Il affirme juste que son système est indifférent ou non à l'existence de Dieu ou à tout le moins, qu'il n'a pas à se soucier de la cause première de son système pour en expliquer le fonctionnement.

Enfin, même si Laplace était athée, j'ose espérer qu'un esprit comme le sien ne pourrit pas au fin fond de l'enfer, ce serait fort dommageable à mon humble avis.

Astya
Censor
Censor
Messages : 117
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 19 août 2017, 0:56

L’hypothèse évolutionniste s’est trouvée confortée par de nombreuses découvertes archéologiques, puis par la biologie de l’ADN.
Bonjour Léonard,

Je ne m'occupe pas de l'archéologie, c'est peut être pour cela que je ne suis pas au courant des «nombreuses découvertes» dont vous parlez. En échange, j'ai une certaine idée de la biologie de l'ADN. Pourriez-vous me dire en quoi elle conforterait l'hypothèse évolutionniste ?
Les travaux récents en paléoanthropologie s'appuient sur l'étude des bouts de crânes qui semblent montrer nettement une évolution des zones du cerveau correspondantes. Quand on peut (quand y a de la moelle dans le bout d'os ?) les scientifiques recherchent l'ADN. Grâce à tous ces bouts d'ADN qu'ils ont trouvé, ils ont pu reconstituer une bonne partie des gènes d'homo sapiens neandertalensis et d'un autre, denisova. Or certains de ces gènes se retrouvent chez nous, sapiens sapiens. Donc ils en tirent la conclusion que cela va dans le sens d'une évolution, avec des croisements à des époques très anciennes.
Si du moins j'ai bien compris les conférences https://www.college-de-france.fr/site/j ... /index.htm

Xavi : pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé la possibilité d'évolution ? Après tout, Dieu a créé le monde, donc il est fort en maths.
Et je ne vois pas pourquoi Dieu aurait méprisé les humains existant avant 6000 ans, sous quel prétexte ?

La question de Suliko : le péché originel disparaît si on admet l'évolution. Oui. Sauf si vous admettez que le péché originel, c'est la conscience du bien et du mal : il y a bien un moment où le pré-humain, mammifère sensible capable de ressentir des émotions, devient un peu plus que cela : un être capable de concepts et capable de comprendre que son temps de vie est compté.

PaxetBonum : concernant l'adn mitochondrial originaire : il faut admettre qu'à cette époque reculée, Eve était plutôt une guenon.
Il y a aussi un adn particulier aux hommes (masculins) qui remonterait à une origine unique au départ, une époque également très reculée, mais malheureusement pas la même que celle calculée pour l'Eve mitochondriale. Donc aucune possibilité pour ces deux archéo ancêtres de s'être connus à aucun sens du terme.

Altior
Senator
Senator
Messages : 848
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Altior » sam. 19 août 2017, 6:16

Or certains de ces gènes se retrouvent chez nous, sapiens sapiens. Donc ils en tirent la conclusion que cela va dans le sens d'une évolution, avec des croisements à des époques très anciennes.
Ces croisements ne sont-ils la preuve-même que neanderthalensis et sapiens font une et même espèce ? Quelle est la preuve que deux souches appartiennent à la même espèce, sinon la possibilité de croisements ayant comme résultat le maintien de la puissance génitrice chez les descendants ?

Donc, ce que vous dites plus haut n'est aucunement une preuve de l'évolution. Bien au contraire. Les adeptes de la religion évolutionniste devront se plier à l'évidence: sapiens n'a pas évolué du néanderthal, comme ils nous expliquaient jusqu'à nos jours. En fait, il y a des singes et des gens humains. C'est tout, rien entre eux.

Rien, sauf un précipice ontologique. Car c'est là-bas tout l'enjeu. S'ils pouvaient démontrer leur dogme, les évolutionnistes auraient la démonstration qu'il n'y a pas de différence ontologique entre l'homme et la bête. Et alors, tout devient normal: l'eugénisme devient normal, car c'est normal de viser l'amélioration du cheptel. Où arrive-t-on si on laisse en vie des veaux trisomiques ? L'euthanasie aussi, car un animal malade qu'on n'envisage pas de guérir ne sert à rien. Et puis, il y a même un composant humaniste et généreux dans l'euthanasie, un amour du prochain, car on ne peut pas laisser les bêtes tant souffrir: n'a-t-on pas le droit, voire le devoir de fusiller le chevreuil une fois blessé ou tombé malade ? c'est la loi de la chasse et gare à celui qui s'oppose: il s'agit, certainement, d'encore une tête dure tradie, forgée pendant que cette Église moyenâgeuse de l'avant-concile n'avait pas découvert la charité.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 19 août 2017, 11:52

Bonjour Astya,

Vous écrivez :
pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé la possibilité d'évolution ? Après tout, Dieu a créé le monde, donc il est fort en maths.
Vous avez raison. Depuis des milliards d’années, les reproductions de tous les êtres de la nature s’effectuent avec des mutations diverses successives qui, avec le recul, montrent des évolutions.

L’enseignement actuel de l’Eglise le confirme.

Comme le disait Saint Jean-Paul II, « l’évolution est plus qu’une hypothèse », même si beaucoup de détails restent discutables.

Dans l’enseignement officiel de son encyclique Laudato si, le Pape François le confirme : « l’être humain suppose aussi des processus évolutifs » (n° 81).

Vous en trouverez des précisions dans un autre sujet de la section Théologie de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Vous posez une autre question plus difficile :
je ne vois pas pourquoi Dieu aurait méprisé les humains existant avant 6000 ans, sous quel prétexte ?
Comme vous le présentez, c’est, en effet, inacceptable et impensable. Comment un Dieu juste pourrait-il trouver un prétexte quelconque pour mépriser des humains ou les priver de la vie éternelle que le Christ nous offre aujourd’hui ?

Mais votre question est, en réalité, difficile parce qu’elle se base sur l’affirmation qu’il y avait des « humains existant avant 6000 ans ».

Il est exact que la science atteste aujourd’hui de la présence d’homo sapiens depuis plus de cent mille ans.

Mais, de quoi ou de qui parlons-nous ?

Nous sommes des êtres corporels et spirituels. L’Evangile nous révèle que nous sommes invités à vivre en communion et en harmonie avec Dieu au-delà des limites de notre vie physique.

Est-ce injuste par rapport à mon chien ou mon chat ? Est-ce injuste par rapport à mes fleurs ou mes arbres ? Est-ce injuste par rapport aux éléments chimiques ou aux étoiles ?

La nature créée, avec ses règles et ses évolutions, est composée d’êtres précaires. Ils ne sont pas privés de quoi que ce soit parce qu’ils sont précaires et sont remplacés par des reproductions successives.

Notre grande difficulté par rapport aux êtres précaires (et peut-être demain par rapport à des robots à forme humaine) est que nous les « personnalisons », que nous attribuons facilement à des êtres matériels ou physiques une réalité « personnelle ».

Certes, un animal naturel peut avoir une intelligence et une sensibilité singulière. Dans la Genèse, tous les êtres animés de la terre ont une « âme », exactement comme les humains.

Mais, le mot ne doit pas nous tromper, ni les apparences matérielles ou corporelles.

Adam et Eve, ainsi que tous leurs descendants, sont des êtres « créés à l’image de Dieu ».

Ce n’est pas une qualité supplémentaire qui a été ajoutée à une créature terrestre. C’est une nouveauté absolue. C’est un être absolument nouveau que Dieu a créé dans la nature.

Un être qui ressemble si parfaitement à Dieu avec la même liberté et la même vie, que Dieu lui-même a pu s'incarner dans cette création.

Nous participons certes à la vie naturelle par notre corps, comme tous les autres êtres de la nature, mais nous participons aussi à la vie « spirituelle » en laquelle nous pouvons vivre avec Dieu et en harmonie avec Lui.

Les êtres qui ne sont pas dans cette réalité « spirituelle » mais qui ne sont que des êtres de la réalité naturelle ne sont privés de rien là où ils ne sont pas.

Avons-nous été privés de Dieu ou de quoi que ce soit avant notre conception ? Avons-nous été privés de milliards d’années de vie depuis le Big Bang ? Non, bien sûr, parce que nous n’existions pas !

C’est exactement pareil pour tous les êtres naturels qui ne vivent pas, comme nous, dans la réalité spirituelle. Ils ne sont que des êtres corporels qui n’existent pas dans la réalité « spirituelle ». Seuls Adam et Eve, ainsi que leurs descendants, sont des êtres corporels « et » spirituels.

Avant que Dieu crée un homme et une femme « à son image » en leur donnant une vie semblable à la sienne, comme un père le donne à ses enfants, il n’y a pas d’humain à l’image de Dieu, il n’y a pas de « fils et filles de Dieu » ayant sa propre vie.

La science n’en dit rien et ne peut rien en dire car elle ne considère que les êtres naturels.

Donc, pour savoir s'il existait des « humains existant avant 6.000 ans », la science peut constater des homos sapiens vivant il y a cent mille ans ou plus, mais elle ne peut en rien nous faire savoir s’il s’agissait déjà d’êtres immortels créés à l’image de Dieu.

Le Pape François nous enseigne une observation essentielle. Si le corps naturel de l’homme a fait l’objet de « processus évolutifs », il faut, par contre, admettre que « le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre » (Laudato si, n° 81).

C’est un fait qui a dû se produire dans l’histoire concrète, à un moment et à un endroit. Une âme immortelle ne devient pas progressivement immortelle par une évolution. La nature ne produit pas, par elle-même, un être spirituel qui transcende sa seule réalité naturelle.

Dans les limites des connaissances scientifiques du passé, les chrétiens ont cru longtemps que le corps de l’homme avait été créé instantanément, aussi instantanément que son âme immortelle.

Aujourd’hui, nous pouvons penser que les premiers humains à l’image de Dieu ont été créés dans l’histoire avec un corps façonné par une histoire de milliards d’années.

La Genèse situe cette histoire dans la période néolithique durant laquelle les homos sapiens pratiquaient déjà l’élevage et l’agriculture, soit il y a moins de dix mille ans, longtemps après l’apparition des premiers homos sapiens, de l’ « Eve » mitochondriale située il y a plus de cent mille ans ou de l’ « Adam » chromosomique situé il y a environ 50.000 ans. Cette « Eve » et cet « Adam » n’ont rien à voir avec Adam et Eve du récit de la Genèse.

Il en résulte que le péché originel ne disparaît pas si on admet l’évolution, comme vous le pensez, mais seulement si on nie la création d’Adam et Eve dans le cours de l’histoire concrète.


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités