Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Barbarus
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Invité » mar. 21 janv. 2020, 21:09

Créé à l'image de Dieu me semblait évoquer l'intelligence et la liberté de l'humanité.

La certitude, c'est qu'il ne peut évoquer un quelconque aspect corporel. Pourquoi ?

La réponse se trouve dans l'Evangile selon Saint-Jean : "Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer." (Jn 4,24)

Le dialogue avec Nicodème démontre bien cette séparation stricte entre l'esprit et le corps. Je vous invite à le relire.

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Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 21:37

Cinci a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 4:29
J'ajouterais ici une réflexion personnelle. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'âme humaine sans corps humain. Il n'existe pas d'âme chimiquement pure, comme parfaitement indépendante et autonome; sans lien avec le corps, le sien; un corps humain. Et c'est bien pourquoi aussi il n'est pas question de réincarnation. L'âme de grand-père ne peut pas revenir sur terre dans le corps d'un moustique !

Dire que "notre âme est à l'image de Dieu" c'est juste dire que nous sommes à l'image du Fils de Dieu. La seule vision (image) du Fils que nous pouvons avoir, c'est bien celle de ce fameux fils d'homme.

"Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui." (Daniel 7,13)

C'est aussi pourquoi la résurrection de la chair est un dogme si important, qu'il ne peut pas en aller autrement. Un être humain n'est pas fait pour vivre comme un pur esprit, c'est à dire un être humain ne sera jamais un être "désincarné" comme on le dirait de l'ange Gabriel.
C'est une belle idée. Mais il me semble que Dieu est allé encore plus loin. Il a inversé le rapport. Il a "assumé" l'humanité, dans une action qui prend place dans l'histoire, et non de toute éternité (même si le plan divin, lui, est conçu de toute éternité). C'est Dieu qui se rabaisse pour s'incarner dans l'humanité. Mais cette humanité n'a pas pour modèle le Christ. C'est le Christ qui se plie au modèle humain.

Et il me semble bien, Cinci, que c'est précisément cela que nous dit le Dogme.

Car autrement, cela reviendrait à rendre éternelle l'humanité. L'humanité dans le Christ précéderait l'humanité elle-même. Elle serait donc divine, en quelque sorte. Et la Vierge Marie incluse dans la Trinité.

Une telle solution est impossible. Le symbole d'Athanase est formel : le Fils est égal au Père dans sa divinité. Mais il lui est inférieur dans son humanité. Car l'humanité du Christ provient de la Création, justement. Elle n'est pas éternelle. Le Fils l'a assumée au moment même où il s'est incarné. Ce moment, dans l'histoire, où le Fils s'incarne, c'est le moment précis où l'humanité est endossée par Dieu.

Sinon, l'incarnation devient une fable, un simulacre. Et on glisse aussitôt dans l'une des hérésies des premiers siècles (je ne sais plus laquelle).

L'Incarnation du Fils dans le sein de la Vierge Marie est effective, opérante, réelle. C'est un réel moment historique.

C'est pour cela, je pense, que le Christ se nomme étrangement le Fils de l'homme. Pour rappeler que Dieu s'est abaissé pour devenir un enfant de l'humanité, un fils d'Adam (par Marie).

Donc c'est le Christ qui emprunte sa chair à Adam, et se fait à l'image d'Adam, selon la chair. Et non l'inverse (même si l'idée est plaisante). Adam, lui, est à l'image de Dieu selon l'esprit. Il s'en est écarté pour dériver aussitôt dérivé vers le péché. Le Christ vient le chercher, se rabaisse en se faisant à son image, selon le corps, cette fois-ci (la boucle est bouclée), pour le ramener dans le giron du père.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mer. 22 janv. 2020, 15:54

Bonjour à tous,

@ Baraq

Merci pour votre recensement de quelques opinions concernant la datation de la création d’Adam et Ève.

J’espère que vous n’oubliez pas qu’il s’agit, dans tous les cas que vous évoquez, d’interprétations particulières dont l’authenticité n’est pas garantie.

Baraq a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 22:44
je recherche une hypothèse qui ne soit pas en contradiction avec la tradition, le magistère, et au moins une mystique : Maria Valtorta.
Attention de ne pas substituer les écrits de Maria Valtorta à la Parole de Dieu, la Bible, ou d’oublier que, malgré tout ce qu’ils peuvent avoir d’extraordinaire, il s’agit d’une œuvre littéraire, ce que les autorités de l’Église ont confirmé et ce qui apparaît d’emblée à tout lecteur comme le Pape Pie XII semble m’avoir exprimé.

Les écrits de Maria Valtorta, ce sont des milliers de pages de paroles dites « par Jésus », Dieu fait homme. Si vous croyez que c’est Dieu lui-même qui a dit ces paroles, ce serait la Parole de Dieu dictée par Dieu lui-même, un peu comme le Coran. Ce serait bien supérieur à la Parole de Dieu écrite par des hommes inspirés mais par leur humanité. Que resterait-il de la Bible, si Jésus lui-même venait nous dicter un cours d’histoire, de géographie et de théologie détaillé ?

Cela ne signifie pas que les écrits de Maria Valtorta soient sans aucune valeur, mais, comme chacun de nous, elle est, hélas, marquée par le péché originel qui, depuis le jardin d’Eden, marque tout ce que nous vivons, y compris les productions de notre intelligence. Hélas, hors la communion de l’Église, notre intelligence subi des influences qui ne viennent pas seulement de Dieu.

En toutes choses, restons attachés à l’Écriture Sainte et à son interprétation authentique par l’Église rassemblée par le successeur de Pierre.

Les interprétations particulières de chacun de nous comme de Maria Valtorta ne sont pas des paroles de Dieu (et donc pas des paroles de Jésus). Le récit du péché originel doit nous rappeler sans cesse que le connaissance ne s’approprie pas de manière individuelle mais n’est possible qu’en communion. Si nous nous approprions le fruit de l’arbre de la connaissance pour le mettre en nous au lieu de le laisser hors de nous, nous mourrons.

Jésus lui-même nous avertit dans l’évangile. Il y aura des miracles plus grands que les siens et beaucoup viendront en son nom.

Heureusement, vous semblez nuancer vous-même la valeur des écrits singuliers aux apparences surnaturelles de Maria Valtorta en présentant des écrits tout aussi singuliers de don Guido Bortoluzzi fondés sur des voix et des visions mais dont pouvez observer les contradictions par rapport à ceux de Maria Valtorta. Et, il y en a bien d’autres.

Chacun apporte le fruit de ce qu’il a médité dans son cœur. Et ce qui vient du cerveau, du paranormal, du Saint Esprit ou du Malin peut hélas produire des mélanges parfois bien étranges qui demandent beaucoup de prudence avec des dangers pour lesquels il n'y a pas de meilleure protection que la communion dans le corps du Christ qu'est l'Église, armée par le Christ lui-même pour résister à tous les traits du Malin.

Le jugement des interprétations particulières n’appartient qu’à l’Église. Heureusement !

Comme nous l’écrit notre Pape émérite dans le petit livre qu’il vient de publier avec le Cardinal Sarah : « Hors de la communion à l’Église qui est son corps, nous ne pouvons annoncer la Parole du Christ de manière juste » (Des profondeurs de nos cœurs, p. 66).


@Carhaix

Il me semble que votre dernier message de hier soir ne suscite pas de difficulté et peut nous mettre d’accord, sauf votre restriction à l’esprit dans notre création à l'image de Dieu où vous rejoignez l'opinion contestée de Suliko et Invité.


@Suliko
Suliko a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 16:33
Je ne suis pas convaincue du tout.
Le corps ne fait pas partie de l’âme, mais il n’y a pas d’âme sans corps.
Ben si, chez les anges, qui sont aussi faits à l'image de Dieu.
Cinci,
Aucun de vos extraits ne dit que le corps est à l'image de Dieu.
Si vous considérez les anges comme des âmes (pour ma part, le mot me semble plutôt réservé aux créatures terrestres), alors il me semble qu’il faut préciser qu’il n’y a pas d’âme humaine sans corps.

Merci à Cinci pour ses interventions pertinentes sur ce point. Personne ici ne prétend que « le corps », considéré seul, serait à l’image de Dieu. Vos citations ne disent rien de plus à cet égard.

Invité a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 21:09
Créé à l'image de Dieu me semblait évoquer l'intelligence et la liberté de l'humanité.
La certitude, c'est qu'il ne peut évoquer un quelconque aspect corporel. Pourquoi ?
La réponse se trouve dans l'Evangile selon Saint-Jean : "Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer." (Jn 4,24)
Le dialogue avec Nicodème démontre bien cette séparation stricte entre l'esprit et le corps. Je vous invite à le relire.
Non, cette séparation stricte ne résulte de rien de ces références à St Jean et me semble contraire non seulement à la création, mais tout autant à l’incarnation.

Les réponses déjà données me semblent suffisantes à cet égard.

Dieu est esprit, mais il a créé la matière dont le corps est formé. C’est avec cette matière et son esprit qu’il a créé l’humanité, qu’il a réalisé une union du fini et de l’infini. C’est la création de l’humain, tel qu’il est intégralement et donc dans sa double nature corporelle et spirituelle, qu’il a faite à son image.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » mer. 22 janv. 2020, 20:18

Cahaix :

Je vous ai déjà demandé pourquoi, lorsque je dis que le corps n'est pas "à l'image de Dieu", vous m'attribuez aussitôt l'idée que le corps serait mauvais, impur, indigne ?
C'est ce que je déduisais de votre refus de prendre en considération le corps.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mer. 22 janv. 2020, 22:49

Xavi a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 15:54
Bonjour à tous,

@ Baraq

Merci pour votre recensement de quelques opinions concernant la datation de la création d’Adam et Ève.

J’espère que vous n’oubliez pas qu’il s’agit, dans tous les cas que vous évoquez, d’interprétations particulières dont l’authenticité n’est pas garantie.
Baraq a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 22:44
je recherche une hypothèse qui ne soit pas en contradiction avec la tradition, le magistère, et au moins une mystique : Maria Valtorta.
Attention de ne pas substituer les écrits de Maria Valtorta à la Parole de Dieu, la Bible, ou d’oublier que, malgré tout ce qu’ils peuvent avoir d’extraordinaire, il s’agit d’une œuvre littéraire, ce que les autorités de l’Église ont confirmé et ce qui apparaît d’emblée à tout lecteur comme le Pape Pie XII semble m’avoir exprimé.

Les écrits de Maria Valtorta, ce sont des milliers de pages de paroles dites « par Jésus », Dieu fait homme. Si vous croyez que c’est Dieu lui-même qui a dit ces paroles, ce serait la Parole de Dieu dictée par Dieu lui-même, un peu comme le Coran. Ce serait bien supérieur à la Parole de Dieu écrite par des hommes inspirés mais par leur humanité. Que resterait-il de la Bible, si Jésus lui-même venait nous dicter un cours d’histoire, de géographie et de théologie détaillé ?

(...)
Merci Xavi pour votre réponse et vos rappels pertinents sur les révélations privées.

Rassurez-vous, dans la phrase que vous citez, je ne voulais absolument pas parler d'une quelconque infaillibilité de Maria Valtorta ou de l'inerrance de ses écrits.
Pour replacer ma phrase dans son contexte, la question était de savoir si oui ou non les hommes préhistoriques du Paléolithique sont des descendants d'Adam. Je voulais dire que si un ou plusieurs mystiques sont en accord avec la doctrine catholique et la tradition sur un point particulier, et également cohérents entre eux dans ce qu'ils apportent à la compréhension de l'Ecriture Sainte, alors nous avons toutes les chances d'être sur la bonne piste :

1- La tradition et le magistère enseignent le monogénisme et l'unité du genre humain, et condamnent le polygénisme.

2- Le pape Pie XII dit que "les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien."

3- Il est possible qu'il y ait des contradictions entre les visions et révélations reçues par Maria Valtorta et Don Bortoluzzi, mais elles s'accordent très bien sur les points précis qui nous intéressent dans ce fil : pour ces deux mystiques, les hommes préhistoriques du Paléolithiques sont des descendants d'Adam et Ève, la diversité humaine ancienne est une conséquence du péché originel, et l'hybridation entre "fils de Dieu" et "filles des hommes" dont il est question au chapitre 6 décrit les relations entre les descendances de Seth et Caïn ; pour ce dernier point il se trouve que c'est justement l'avis de la plupart des Pères de l'Eglise.

Carhaix n'a pas tort de dire que mes hypothèses sur l'ancienneté d'homo sapiens ou sur les australopithèques ne sont pas très solides du point de vue strictement rationnel face à ceux des paléontologues de renom, je le reconnais volontiers.

Mais pour ce qui est de mes références aux mystiques, en reconsidérant les trois points cités plus haut, je ne trouve pas d'hypothèse plus prudente que celle de voir Adam comme père du genre humain, c'est-à-dire de tous les hommes capables de transformer la nature, de concevoir des outils, de maîtriser le feu, de représenter leur environnement, d'enterrer leurs morts, etc... Et c'est aussi l'hypothèse la plus universelle en ce qui concerne la Rédemption, ce qui n'est pas le dernier des arguments.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » mer. 22 janv. 2020, 23:58

Xavi a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 15:54
Bonjour à tous,

Les écrits de Maria Valtorta, ce sont des milliers de pages de paroles dites « par Jésus », Dieu fait homme. Si vous croyez que c’est Dieu lui-même qui a dit ces paroles, ce serait la Parole de Dieu dictée par Dieu lui-même, un peu comme le Coran. Ce serait bien supérieur à la Parole de Dieu écrite par des hommes inspirés mais par leur humanité. Que resterait-il de la Bible, si Jésus lui-même venait nous dicter un cours d’histoire, de géographie et de théologie détaillé ?

Cela ne signifie pas que les écrits de Maria Valtorta soient sans aucune valeur, mais, comme chacun de nous, elle est, hélas, marquée par le péché originel qui, depuis le jardin d’Eden, marque tout ce que nous vivons, y compris les productions de notre intelligence. Hélas, hors la communion de l’Église, notre intelligence subi des influences qui ne viennent pas seulement de Dieu.

En toutes choses, restons attachés à l’Écriture Sainte et à son interprétation authentique par l’Église rassemblée par le successeur de Pierre.

Les interprétations particulières de chacun de nous comme de Maria Valtorta ne sont pas des paroles de Dieu (et donc pas des paroles de Jésus). Le récit du péché originel doit nous rappeler sans cesse que le connaissance ne s’approprie pas de manière individuelle mais n’est possible qu’en communion. Si nous nous approprions le fruit de l’arbre de la connaissance pour le mettre en nous au lieu de le laisser hors de nous, nous mourrons.

Cher Xavi,

Je suis entièrement de votre avis, sur vos sentiments relatifs aux révélations reçues par les mystiques.
Encore une fois, je trouve votre parallèle relatif aux paroles de Dieu, dispensés à Mahomet dans le coran, très approprié!
Les mystiques ont une relation exacerbé avec Dieu!
Ils sont certainement de "bonne foi" mais du fait de cette relation, et de ces révélations qu'ils leurs sont propres, peux t'on accorder un crédit total à tout ce qu'ils reçoivent comme informations?
A cet égard, l'Eglise ne si trompe pas et est très prudente pour valider les informations reçues!
Les miracles publics comme Lourdes et Fatima, sont autrement plus révélateurs d'une manifestation divine.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 janv. 2020, 0:23

Carhaix,

J'aurais pu le faire en premier, mais je viens tout juste de consulter le catéchisme de l'Église catholique, là. maintenant, question d'en avoir le coeur net. Ce serait moche (ici je parle pour moi) de dire n'importe quoi.

:)

Et je trouve :

359. En réalité, c'est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s'éclaire véritablement le mystère de l'homme.

Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l'origine du genre humain : Adam et le Christ ... le premier Adam, dit-il, a été crée comme un être humain qui a reçu la vie; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été crée par le dernier, de qui il a reçu l'âme qui le fait vivre ... Le Second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu'il le modelait. De là vient qu'il en a endossé le rôle et reçu le nom. afin de ne pas laisser perdre ce qu'il avait fait à son image [...]


362 La personne humaine crée à l'image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel [...]

363 Souvent le terme âme désigne dans l'Écriture Sainte la vie humaine ou toute la personne humaine. Mais il désigne aussi ce qu'il y a de plus intime en l'homme et de plus grande valeur en lui, ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : âme signifie le principe spirituel en l'homme.

364 Le corps de l'homme participe à la dignité de l'image de Dieu : il est corps humain précisément parce qu'il est animé par l'âme spirituelle, et c'est la personne toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l'Esprit. [...]

381 L'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme - image du Dieu invisible (Col 1, 15) - afin que le Christ soit le premier-né d'une multitude de frères et de soeurs.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1C.HTM
Dernière modification par Cinci le jeu. 23 janv. 2020, 0:44, modifié 1 fois.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 janv. 2020, 0:41

Carhaix :

C'est une belle idée. Mais il me semble que Dieu est allé encore plus loin. Il a inversé le rapport. Il a "assumé" l'humanité, dans une action qui prend place dans l'histoire, et non de toute éternité (même si le plan divin, lui, est conçu de toute éternité). C'est Dieu qui se rabaisse pour s'incarner dans l'humanité. Mais cette humanité n'a pas pour modèle le Christ. C'est le Christ qui se plie au modèle humain.
Votre idée serait ici l'inverse de ce que dira pourtant le catéchisme au point 359 en particulier, si vous regarder. Il y est dit que c'est le second Adam qui a établi son image dans le premier Adam alors qu'il le modelait. Et au point 381, il est ajouté que l'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme (etc.)

En un mot, quand le Père vous a crée, il songeait à son Fils, si l'on peut dire. Dieu nous crée avec le modèle de son Fils.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 23 janv. 2020, 1:51

Cinci a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 0:41
Carhaix :

C'est une belle idée. Mais il me semble que Dieu est allé encore plus loin. Il a inversé le rapport. Il a "assumé" l'humanité, dans une action qui prend place dans l'histoire, et non de toute éternité (même si le plan divin, lui, est conçu de toute éternité). C'est Dieu qui se rabaisse pour s'incarner dans l'humanité. Mais cette humanité n'a pas pour modèle le Christ. C'est le Christ qui se plie au modèle humain.
Votre idée serait ici l'inverse de ce que dira pourtant le catéchisme au point 359 en particulier, si vous regarder. Il y est dit que c'est le second Adam qui a établi son image dans le premier Adam alors qu'il le modelait. Et au point 381, il est ajouté que l'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme (etc.)

En un mot, quand le Père vous a crée, il songeait à son Fils, si l'on peut dire. Dieu nous crée avec le modèle de son Fils.
En effet. Je me demande quand même si cette idée ne serait pas le résultat d'une évolution moderne. Car chez saint Augustin, et chez Thomas d'Aquin, la présentation de l'âme et du corps est sensiblement différente.

Alors pour revenir à la question de départ, si le genre Homo sapiens a été créé par Dieu en ayant en tête la future humanité du Christ, on est encore plus dans l'impasse, à la lecture du catéchisme. Car si Adam était par exemple un Homo habilis, voire un australopithèque, son physique était encore très éloigné de celui du Christ. Mais on pourrait dire, cependant, que Dieu a pensé, en le créant, à ce que deviendrait l'homme au fil de son évolution jusqu'au Christ. Et que donc c'est l'évolution vue dans son ensemble qui fait référence à "l'image de Dieu".

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 24 janv. 2020, 23:27

Bonsoir Carhaix
Carhaix a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 1:51
Cinci a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 0:41

Votre idée serait ici l'inverse de ce que dira pourtant le catéchisme au point 359 en particulier, si vous regarder. Il y est dit que c'est le second Adam qui a établi son image dans le premier Adam alors qu'il le modelait. Et au point 381, il est ajouté que l'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme (etc.)

En un mot, quand le Père vous a crée, il songeait à son Fils, si l'on peut dire. Dieu nous crée avec le modèle de son Fils.
En effet. Je me demande quand même si cette idée ne serait pas le résultat d'une évolution moderne. Car chez saint Augustin, et chez Thomas d'Aquin, la présentation de l'âme et du corps est sensiblement différente.

Alors pour revenir à la question de départ, si le genre Homo sapiens a été créé par Dieu en ayant en tête la future humanité du Christ, on est encore plus dans l'impasse, à la lecture du catéchisme. Car si Adam était par exemple un Homo habilis, voire un australopithèque, son physique était encore très éloigné de celui du Christ. Mais on pourrait dire, cependant, que Dieu a pensé, en le créant, à ce que deviendrait l'homme au fil de son évolution jusqu'au Christ. Et que donc c'est l'évolution vue dans son ensemble qui fait référence à "l'image de Dieu".
Si Adam était un Homo habilis ou un australopithèque, comment comprenez vous le péché originel et l'état du premier couple précédant la chute, tel qu'il est enseigné par l'Eglise ?

Concile régional d'Orange, 529, Denzinger 371 : "Si quelqu'un dit que, par l'offense résultant de la prévarication d'Adam, l'homme n'a pas été tout entier, dans son corps et dans son âme, " changé dans un état pire ", et s'il croit que le corps seul a été assujetti à la corruption cependant que la liberté de l'âme demeurait intacte, trompé par l'erreur de Pélage, il contredit l'Ecriture qui dit : " l'âme qui a péché périra " Ez 18,20 et : " Ignorez-vous que si vous vous livrez à quelqu'un comme esclave, pour lui obéir, vous êtes esclave de celui à qui vous obéissez ? ". Rm 6,16 et : " On est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " 2P 2,19."

Concile de Trente, 1546, Denzinger 1511 : "Si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme, Adam, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, a immédiatement perdu la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi et a encouru, par l'offense que constituait cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par la suite, la mort dont il avait été auparavant menacé par Dieu, et avec la mort la captivité sous le pouvoir de celui qui ensuite "a eu l'empire de la mort, c'est-à-dire le diable" He 2,14 ; et que par l'offense que constituait cette prévarication Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire : qu'il soit anathème."

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » sam. 25 janv. 2020, 0:46

Baraq a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 23:27
Bonsoir Carhaix
Carhaix a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 1:51

En effet. Je me demande quand même si cette idée ne serait pas le résultat d'une évolution moderne. Car chez saint Augustin, et chez Thomas d'Aquin, la présentation de l'âme et du corps est sensiblement différente.

Alors pour revenir à la question de départ, si le genre Homo sapiens a été créé par Dieu en ayant en tête la future humanité du Christ, on est encore plus dans l'impasse, à la lecture du catéchisme. Car si Adam était par exemple un Homo habilis, voire un australopithèque, son physique était encore très éloigné de celui du Christ. Mais on pourrait dire, cependant, que Dieu a pensé, en le créant, à ce que deviendrait l'homme au fil de son évolution jusqu'au Christ. Et que donc c'est l'évolution vue dans son ensemble qui fait référence à "l'image de Dieu".
Si Adam était un Homo habilis ou un australopithèque, comment comprenez vous le péché originel et l'état du premier couple précédant la chute, tel qu'il est enseigné par l'Eglise ?

Concile régional d'Orange, 529, Denzinger 371 : "Si quelqu'un dit que, par l'offense résultant de la prévarication d'Adam, l'homme n'a pas été tout entier, dans son corps et dans son âme, " changé dans un état pire ", et s'il croit que le corps seul a été assujetti à la corruption cependant que la liberté de l'âme demeurait intacte, trompé par l'erreur de Pélage, il contredit l'Ecriture qui dit : " l'âme qui a péché périra " Ez 18,20 et : " Ignorez-vous que si vous vous livrez à quelqu'un comme esclave, pour lui obéir, vous êtes esclave de celui à qui vous obéissez ? ". Rm 6,16 et : " On est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " 2P 2,19."

Concile de Trente, 1546, Denzinger 1511 : "Si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme, Adam, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, a immédiatement perdu la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi et a encouru, par l'offense que constituait cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par la suite, la mort dont il avait été auparavant menacé par Dieu, et avec la mort la captivité sous le pouvoir de celui qui ensuite "a eu l'empire de la mort, c'est-à-dire le diable" He 2,14 ; et que par l'offense que constituait cette prévarication Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire : qu'il soit anathème."
Ha mais, je ne prétends pas avoir de solution. Je me contente de remarquer qu'on est face à un problème. Les gens qui ont rédigé ces actes n'étaient pas au fait des découvertes paléontologiques que nous connaissons. Est-ce si extraordinaire de dire que cette méconnaissance n'est pas sans impact sur le contenu de la pensée antique, médiévale ou de la Renaissance ?

Je note deux éléments. Le dogme, selon ces textes, fait état d'une déchéance du corps, et du séjour de l'homme dans le Paradis. Deux éléments très importants, pour lesquels, j'ai l'impression, la théologie moderne a déjà évolué.

Prenons la déchéance du corps. Je crois qu'elle concerne essentiellement la perte de l'immortalité. Les anciens (saint Augustin, saint Thomas d'Aquin) insistaient pour nous dire que le modèle divin de l'humanité concernait son âme seule, et non le corps. Pour une raison évidente : Dieu n'a pas besoin de corps et n'en a pas !!! Dieu a-t-il besoin de mains, de pieds, de jambes, de narines ??? Le corps est la marque typique de la Création alors que Dieu est incréé. Toutes les composantes du corps sont voulues par les conditions de vie terrestres. Les mains, par exemple, servent à manier des objets avec une grande habilité, ce qui est le privilège de l'homme (et dans une moindre mesure des primates). Ce privilège est justifiée dans le monde créé, mais beaucoup moins au Ciel, où on n'a pas besoin de travailler et de manier des outils. Et ainsi de suite pour toutes les autres composantes du corps. Cependant, le corps d'Adam dans le Paradis jouissait de facultés qu'il a perdues par l'effet du péché.

Aujourd'hui, dans la théologie moderne (jusque dans le catéchisme), on nous dit que le Christ a servi de modèle à Adam. Raisonnement difficile à comprendre, car : pourquoi, au juste ? On voit bien l'idée très romantique où l'humanité serait façonnée à l'image de Dieu jusqu'à la forme de son nez et de ses oreilles, ce qui permet d'augmenter l'idée de porter sur soi le reflet de Dieu, et de renforcer la sainteté de l'humanité. Mais encore une fois, pourquoi Dieu aurait-il un nez et des oreilles ? Au Ciel, il n'y a pas d'oxygène. Pourquoi faire des poumons et un appareil respiratoire ? Et s'il n'y a pas d'air, le son ne se propage pas non plus par ondes successives pour former des sons qu'un appareil auditif peut percevoir. Alors, que signifie rationnellement cette idée ? Non, si l'homme a des mains, des pieds, un nez, des oreilles, c'est à cause de ses conditions de vie SUR TERRE.

Il n'y a donc pas de forme humaine qui serait déchue plus qu'une autre (si on retient l'idée que cette déchéance concerne la perte de facultés qui n'ont toujours pas, aujourd'hui, été recouvrées, et qui seront seulement restituées à l'homme ressuscité, donc dans l'autre vie). Toutes les formes humaines terrestres répondent aux mêmes impératifs. Mais de Habilis jusqu'à Sapiens, on voit surtout une forme en évolution et adaptation constante (forme de la tête, essentiellement). Et comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, ces changements ont été déjà énormes depuis 10 000 ans. Et ils ont continué, puisque nous voyons (désolé, je répète) aujourd'hui des différences entre les différents groupes humains. Où est le Christ parmi toutes ces différences ? Si le Christ était un sémite, il n'était donc ni un eskimo, ni un aborigène, ni un vicking. Mais alors, est-ce qu'Adam était aussi un sémite ? Et s'il n'était pas sémite (puisque les Sémites n'existaient pas encore), comment le Christ a-t-il pu être son modèle ? C'est absurde ! Quel est le VRAI Homo Sapiens ? Vous le connaissez, vous ? Pourquoi l'homme de Cro-Magnon ne serait pas tout autant que nous un vrai Sapiens ? Ça change tout le temps ! Et ça va même continuer de changer. Déjà, on constate que la taille augmente. Nos modes de vie moderne vont encore entraîner de nouvelles évolutions. Il n'y a pas de forme fixe et définitive de l'humain. C'est tellement évident. La "déchéance" ne s'entend en aucun cas de la forme physique de l'humain.

Votre idée que la déchéance, à la sortie du Paradis, se serait traduite par la dégradation du modèle Sapiens +représentée par la double figure du Christ/Adam) vers l'Homo Habilis directement, pour ensuite remonter la pente graduellement, ne tient pas la route sur le plan théologique : pour le Dogme, notre état de déchéance est INCHANGÉ depuis la chute d'Adam. Ni sur le plan paléontologique, car même Yvette Deloison (dont vous vous réclamez) ne défend pas une telle idée.

Parlons du Paradis, maintenant. Dans l'ancienne cosmogonie, le Paradis était un lieu très précis, d'où l'homme avait été physiquement chassé. Dante en fait une description dans sa Divine Comédie : le Diable, en tombant des Cieux sur la Terre, sous l'effet de sa chute avait formé un profond cratère. Et toute cette masse de terre était ressortie à l'autre bout de la terre (de forme sphérique). Aux antipodes, ressortait donc une immense montagne, au milieu de l'océan. De plus, le choc de la chute du Diable avait provoqué une rotation de la Terre, si bien que cette montagne formée aux Antipodes se situait à présent au-dessous des Cieux. Le monde habité, où le Diable était tombé, avait basculé de l'autre côté. Cette montagne, c'était le Purgatoire. Et le Paradis était juché au sommet du Purgatoire. Logique : c'était le lieu le plus proche du Ciel. C'est là qu'Adam avait vécu, et d'où il avait été chassé.

Puis est venu le temps de Christophe Colomb, et on s'est mis à explorer le monde en tous les sens, pour ne retrouver nulle part le Paradis et le Purgatoire. Probable que l'Enfer ne soit pas davantage au centre de la Terre.

Alors maintenant, la théologie a évolué, forcément. Elle ne considère plus qu'Adam ait été réellement chassé d'un lieu sur terre dont l'entrée soit encore aujourd'hui gardée par un ange à l'épée étincelante. Voilà donc déjà un accomodement qui a été consenti, et personne aujourd'hui ne songe à contester là dessus.

Mais dans le Concile de Trente que vous me citez, c'est bien l'ancienne idée d'un lieu bien précis d'où Adam aurait été chassé, qui aurait servi de théâtre au péché originel. Alors pouvez-vous me dire où est ce Paradis, maintenant que toute la terre est connue ? Et si vous me dites que c'est un lieu quelconque d'Afrique, où aujourd'hui n'importe qui peut se rendre sans en être empêché par un ange, c'est que cette partie du texte peut donc être compris au sens figuré. Mais pensez-vous que les auteurs du Concile de Trente en auraient facilement accepté l'idée ?

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Barbarus
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Invité » sam. 25 janv. 2020, 11:43

Votre message est fort intéressant Carhaix mais je souhaite apporter une clarification importante :
Cependant, le corps d'Adam dans le Paradis jouissait de facultés qu'il a perdues par l'effet du péché.
Le jardin d'Eden et le Royaume de Dieu (ou Paradis) sont deux notions différentes.

Les rédacteurs de la Genèse placent leur récit d'Adam et Eve dans un cadre terrestre où un havre de paix, distinct du reste du monde hostile, existe. C'est le principe même du jardin.

Le Christ au contraire nous montre que le Paradis n'est pas quelque part sur la terre mais ailleurs. C'est l'image du Ciel qu'il utilise pour nous décrire cette réalité. L'ouverture de la prière du Notre Père en est la parfaite illustration.

Selon moi, les figures d'Adam et Eve sont sans lien aucun avec le Royaume de Dieu (Paradis) pour une raison fort simple : les rédacteurs de la Genèse, et du Pentateuque en général, n'avaient pas la connaissance de son existence. Leur idéal de foi était terrestre.

La promesse à Abraham et à sa descendance de la terre de Canaan s'inscrit tout à fait dans cette optique. Elle est "une terre ruisselant de lait et de miel" (Ex 33,3), symbole de douceur. Quel est l'ultime but de cette promesse ? La vie éternelle prêchée par le Christ ? Pas du tout.

La réponse nous est donnée à six reprises dans les livres de l'Exode et du Deutéronome : "Tu garderas les décrets et les commandements du Seigneur que je te donne aujourd’hui, afin d’avoir, toi et tes fils, bonheur et longue vie sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu, tous les jours." (Dt 4,40)

Une "longue vie" en Canaan donc. Mais pas seulement. Le livre du Lévitique évoque à deux reprises un autre aspect tout aussi important :

"Vous mettrez en pratique mes décrets et mes ordonnances, vous les garderez pour les mettre en pratique, et ainsi vous habiterez dans le pays en sécurité. La terre donnera son fruit, vous mangerez à satiété et vous y habiterez en sécurité." (Lv 25,18-19)

Ainsi, la terre de Canaan était-elle appelée à devenir un nouveau jardin d'Eden, avec ses mêmes caractéristiques et préoccupations très terrestres : une longue vie éloignée de la maladie, des fruits en abondance, de la sécurité. Ce qui fut perdu au temps d'Adam et Eve avait vocation à être restauré en une nouvelle terre.

Grâce à la lumière du Christ, nous comprenons que le jardin d'Eden d'Adam et Eve, puis la terre de Canaan des Hébreux sont des préfigurations du Royaume de Dieu (Paradis), tout comme la longue vie est une préfiguration de la vie éternelle. Mais elles ne le sont en aucun cas.

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Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » dim. 26 janv. 2020, 12:52

Invité a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 11:43
Votre message est fort intéressant Carhaix mais je souhaite apporter une clarification importante :
Cependant, le corps d'Adam dans le Paradis jouissait de facultés qu'il a perdues par l'effet du péché.
Le jardin d'Eden et le Royaume de Dieu (ou Paradis) sont deux notions différentes.

Les rédacteurs de la Genèse placent leur récit d'Adam et Eve dans un cadre terrestre où un havre de paix, distinct du reste du monde hostile, existe. C'est le principe même du jardin.

Le Christ au contraire nous montre que le Paradis n'est pas quelque part sur la terre mais ailleurs. C'est l'image du Ciel qu'il utilise pour nous décrire cette réalité. L'ouverture de la prière du Notre Père en est la parfaite illustration.

Selon moi, les figures d'Adam et Eve sont sans lien aucun avec le Royaume de Dieu (Paradis) pour une raison fort simple : les rédacteurs de la Genèse, et du Pentateuque en général, n'avaient pas la connaissance de son existence. Leur idéal de foi était terrestre.

La promesse à Abraham et à sa descendance de la terre de Canaan s'inscrit tout à fait dans cette optique. Elle est "une terre ruisselant de lait et de miel" (Ex 33,3), symbole de douceur. Quel est l'ultime but de cette promesse ? La vie éternelle prêchée par le Christ ? Pas du tout.

La réponse nous est donnée à six reprises dans les livres de l'Exode et du Deutéronome : "Tu garderas les décrets et les commandements du Seigneur que je te donne aujourd’hui, afin d’avoir, toi et tes fils, bonheur et longue vie sur la terre que te donne le Seigneur ton Dieu, tous les jours." (Dt 4,40)

Une "longue vie" en Canaan donc. Mais pas seulement. Le livre du Lévitique évoque à deux reprises un autre aspect tout aussi important :

"Vous mettrez en pratique mes décrets et mes ordonnances, vous les garderez pour les mettre en pratique, et ainsi vous habiterez dans le pays en sécurité. La terre donnera son fruit, vous mangerez à satiété et vous y habiterez en sécurité." (Lv 25,18-19)

Ainsi, la terre de Canaan était-elle appelée à devenir un nouveau jardin d'Eden, avec ses mêmes caractéristiques et préoccupations très terrestres : une longue vie éloignée de la maladie, des fruits en abondance, de la sécurité. Ce qui fut perdu au temps d'Adam et Eve avait vocation à être restauré en une nouvelle terre.

Grâce à la lumière du Christ, nous comprenons que le jardin d'Eden d'Adam et Eve, puis la terre de Canaan des Hébreux sont des préfigurations du Royaume de Dieu (Paradis), tout comme la longue vie est une préfiguration de la vie éternelle. Mais elles ne le sont en aucun cas.
Mon sujet était bel et bien le "Paradis terrestre", ou Jardin d'Éden. Et non le Royaume des Cieux. En fait, il n'y a pas deux lieux mais trois :
- le Paradis terrestre, où est situé l'Arbre de Vie, et d'où Adam a été chassé, et dont l'entrée est gardée par un Ange (si quelqu'un sait où se trouve ce lieu, qu'il nous le dise).
- le Royaume des Cieux, où s'en vont les âmes des élus, en attendant le Jugement dernier (pendant que les âmes des damnés vont déjà en Enfer, après avoir subi un jugement particulier). Pour Dante, ce Royaume des Cieux est tout simplement situé dans le Ciel. On y accède depuis la montagne, aux antipodes du monde habité. Après avoir gravi le Purgatoire et être entré au Jardin d'Éden, au sommet de cette montagne, le Royaume des Cieux est juste au-dessus. C'est l'univers, en fait. L'espace. Les âmes des bienheureux s'y répartissent en des cieux successifs, et sont semblables à des étoiles étincelantes.
- la nouvelle Terre, annoncée dans l'Apocalypse, qui viendra remplacer l'ancien monde qui aura été dissous, après la Résurrection générale, et le Jugement dernier. C'est la nouvelle Cité, la Jérusalem céleste, le monde bienheureux, le Paradis définitif que viendront habiter les élus, dans leurs corps ressuscités et glorieux. Un monde sans soleil, puisque le Christ, qui est le vrai soleil, habitera parmi eux.

Voilà ce qu'enseigne l'Église.

La terre promise de l'ancien testament, doit être comprise justement comme l'annonce de ce paradis à venir. C'est tout le sens de l'Évangile, qui offre une nouvelle clef d'interprétation. Tandis que les Juifs attendent l'arrivée du Messie pour les faire entrer enfin dans la jouissance de leur héritage terrestre, le Christ annonce que : "mon royaume n'est pas de ce monde".

Mais cela ne change rien à mon propos qui fait référence au Paradis terrestre, normalement situé en ce monde-ci.

[Intervention de la Modération : Bonjour Crahaix, Vous êtes fortement hors sujet. Ne vous étonnez pas d'un prochain nettoyage de ce fil de discussion pour réorienter les messages en cause plus adéquatement]

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 01 févr. 2020, 17:29

Baraq a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 20:09
En lisant le livre de Xavi fin décembre, j'ai repensé à un prêtre italien découvert sur internet il y a quelques années. Ce prêtre a eu des visions sur Adam, la création de la femme, le péché originel, le meurtre d'Abel, et la signification du chapitre 6 de la Genèse. Elles ont été rapportées dans un livre, mais comme il n'était pas encore traduit en français, je n'avais lu alors qu'un résumé, qui m'avait beaucoup intéressé mais laissé bien perplexe. J'ai recherché ce livre pour le lire, et je l'ai retrouvé il y a quelques jours, cette fois traduit intégralement en français. Il est disponible sous forme pdf ici. Même si certaines choses me laissent encore perplexe, je ne pensais pas que ce livre apporterait autant de réponses aux questions que je me pose depuis longtemps. Si vous connaissez déjà ce livre, ou si vous avez l'occasion et le temps de le lire vous aussi (je parle au pluriel en incluant Xavi, Aldebaran, Trinite et les autres participants), vous me direz ce que vous en pensez.
Merci beaucoup, cher Baraq, pour cette référence utile à notre réflexion.

Mais, comme elle déborde largement le sujet « où et quand », je vous partage mes réflexions dans un sujet distinct intitulé « La genèse biblique selon don Guido Bortoluzzi » :
viewtopic.php?f=91&t=45978

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