Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Fée Violine
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Fée Violine » sam. 26 oct. 2019, 15:47

aldebaran a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 13:46
Xavi a écrit :Les pré-humains
Oui mais justement c'est mon objection principale : les gens de Sumer et même d'avant n'avait rien de pré-humains.
Exemple une organisation remarquable datant de 12000 ans que vous devez probablement connaitre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
J'ai un peu de mal avec l'idée que des gens, si "capables" et probablement si sociaux pour avoir une pensée commune sont juste des étincelles dans l'histoire sans un futur immortel, tels de simples animaux.
Mais, Aldébaran, 12000 ans c'est très récent. L'humanité remonte beaucoup plus loin.

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Re: Adam et Ève : où et quand ?

Message non lu par aldebaran » lun. 28 oct. 2019, 12:40

Fée Violine a écrit :Mais, Aldébaran, 12000 ans c'est très récent. L'humanité remonte beaucoup plus loin.
Bonjour Fée Violine,
oui, et donc raison de plus?
La question en débat est de savoir la destiné des gens antérieurs à Summer (on prend l'hypothèse de travail de Xavi qu'Adam et Eve datent de cette époque). La conséquence serait que les contemporains de Summer, et tous les humains précédents n'auraient donc pas d'âme et pas de vie éternelle.
Ce qui me parait déraisonnable, étant donné la bonté de Dieu et que les humains étaient déjà très civilisés visiblement au moins dès 12.000 ans av JC. Donc admettre qu'ils n'aient été que "de l'argile que délaisse le potier" me heurte fort.
Et c'est également vrai pour des humains plus anciens qui, si j'en juge les premières traces d'art vers 50.000 av BC.
Les premiers hominidés étant eux très anciens comme vous le dites, homo habilis par exemple c'est 2 millions d'années.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » jeu. 12 déc. 2019, 15:55

Bonjour à tous,

Ce fil n'est pas récent, mais je rebondis dessus car je trouve la question de Xavi passionnante : Adam et Eve, où et quant ont-ils vécus ?

Si j'ai bien compris l'hypothèse de Xavi, elle consiste à placer Adam et Ève au néolithique tardif en Mésopotamie. Elle est intéressante car elle semble résoudre en partie les problèmes de chronologie et de contexte culturel (élevage, agriculture, villes, ec...) que le texte biblique donne pour cadre à la création de l'homme et aux épisodes suivants. Mais elle apporte un problème nouveau car en acceptant cette hypothèse on est obligé de concevoir une autre humanité "non créée spirituellement" aux côtés d'Adam et Ève, et qui, avec ces derniers, a forcément participé à la génération de l'humanité qui s'est continué jusqu'à aujourd'hui.

Dans un autre fil, Xavi, vous parlez des haplogroupes, marqueurs génétiques du chromosome Y et des mitochondries, qui reflètent les lignées patrilinéaires de l'humanité : dans le cas où Adam et Ève seraient des pré-sumériens "créés" spirituellement par Dieu il y a quelque 6000 ans, quels seraient pour vous leurs haplogroupes respectifs, sachant que les lignées masculines et féminines ont des origines qui remontent à 160 000 ans pour celle des femmes, et plus de 200 000 ans pour les hommes ?

Si l'on admet qu'Adam ait appartenu ait appartenu à un haplogroupe plutôt qu'un autre, par exemple l'haplogoupe J1 https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... DN-Y.shtml, âgé de 20 000 ans environ et originaire du Moyen-Orient et fréquent chez les juifs d'aujourd'hui comme chez les arabes, on se retrouve devant ce problème : la majorité des hommes ne descendraient pas d'Adam en ligne paternelle. Ce qui est contraire à ce que dit le pape Pie XII dans son encyclique Humani Generis :

"Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (Cfr. Rom., V, 12-19 ; Conc. Trid., sess. V., can. 1-4.)."

Pour ma part je pense qui si nous devions placer Adam et Ève dans la chronologie de la terre reconstituée par la science, il faudrait remonter bien en amont de l'origine commune d'Homo Sapiens et de Neandertal dont nous avons hérité génétiquement à hauteur de 1 à 3% (au moins pour les eurasiens), et même peut-être au-delà de l'apparition datée du premier fossile classé Homo (Homo habilis je crois) soit plusieurs millions d'années. Ne pensez-vous pas qu'on puisse envisager la diversité des homos et autres hominidés, ainsi que l'extinction de la plupart des branches à l'exception de la notre, comme une conséquence du péché originel ?

L'objection qui vient est évidemment celle-ci : l'homo sapiens est très jeune, d'après les découvertes de fossiles, quelques centaines de milliers d'années pour le plus ancien (Djebel Iroud, au Maroc), Adam ne pouvait pas être un homo habilis, puisque Notre Seigneur Jésus-Christ est appelé le nouvel Adam.

Si l'on refuse qu'Adam ait été un homo habilis, deux possibilités s'offrent alors à nous et elles ne sont pas conformes au Darwinisme : l'absence de fossile n'est pas une preuve, et il a pu exister d'autre formes inconnues d'homo dont des formes anatomiquement proches de sapiens qui ont perduré en très petit nombre ; dans ce cas Adam a été créé à partir de la boue (qui peut être comprise comme une mère primate sans âme) et Dieu lui aurait donné immédiatement cette apparence d'Homo dit Sapiens qui est celle de la Sainte Vierge et du Christ. Ou alors la Création de l'homme se situe sur une autre échelle spirituelle, spatiale et temporelle, le paradis terrestre, soit un autre monde inaccessible à notre perception et à la science, qui ne peut qu'observer notre monde, restreint dans un temps et un espace précis ; ce serait alors le péché originel qui a fait chuter nos premiers parents dans ce monde avec leurs corps de devenus mortels et presque exclusivement charnels. Ce dernier paragraphe est évidemment purement spéculatif, et il n'engage que moi.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » ven. 13 déc. 2019, 2:25

Bonjour, Baraq!
Baraq a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 15:55
des mitochondries, qui reflètent les lignées patrilinéaires de l'humanité :
Êtes-vous sûr qu'il n'y a pas de confusion et qu'il ne s'agit pas des lignées matriliniaires ? Car les mitochondries sont des trucs dans le plasma de la cellule. Autrement dit, notre ADN mitochondrial provient de notre mère, qui l'a de sa mère, qui l'a de sa mère et ainsi de suite.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Zaratoustra » ven. 13 déc. 2019, 9:53

21 Le Seigneur Dieu fit à l’homme et à sa femme des tuniques de peau et les en revêtit.

L'apparition de vêtement en peau de bête date d'environ 800 000 ans.

il ne s'agissait au début que de peau prélevée sur la bête
http://lhommeenquestions.museedelhomme. ... -vetements

Ça laisse une marge entre hier et aujourd'hui, non ?

Pourquoi s'acharner à vouloir dater l'éternité ?!

La Bible, de l'AT à l'évangile, ne nous parle telle pas de la vie spirituelle, où tout commence et finit avec le verbe éternel ?
Pensez à la semence, qui commence et finit en son commencement. Elle relate, en somme, le chemin que parcourt l'esprit (âme humaine), il commence et finit en Dieu, de sa création à sa résurrection, où il donnera beaucoup de fruits.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 13 déc. 2019, 10:41

Altior a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 2:25
Bonjour, Baraq!
Baraq a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 15:55
des mitochondries, qui reflètent les lignées patrilinéaires de l'humanité :
Êtes-vous sûr qu'il n'y a pas de confusion et qu'il ne s'agit pas des lignées matriliniaires ? Car les mitochondries sont des trucs dans le plasma de la cellule. Autrement dit, notre ADN mitochondrial provient de notre mère, qui l'a de sa mère, qui l'a de sa mère et ainsi de suite.
Bonjour Altior !

Vous avez raison, j'ai écrit trop vite : l'ADN extra-nucléaire contenu dans les mitochondries se transmet de la mère à l'enfant, et l'ADN du chromosome Y se transmet exclusivement de père en fils, puisque les femmes ne possèdent pas ce chromosome Y.
En étudiant les mutations qui adviennent sur ces deux parties de l'ADN humain, les généticiens ont obtenu deux arbres généalogiques de l'humanité entière, l'un pour les lignées matrilinéaires et l'autre pour les lignées patrilinéaires.
Voici par exemple les deux arbres expérimentaux publiés sur le site Yfull:
Arbre mitochondrial ou matrilinéaire : https://www.yfull.com/mtree/
Arbre du chromosome Y ou patrilinéaire : https://www.yfull.com/tree/
On peut cliquer sur les lettres définissant les hapologroupes pour voir les origines ou nationalités des personnes testées, ainsi que les datations de chaque embranchement calculés en fonction d'un taux estimé de mutation dans le temps (seulement pour l'arbre Y, l'autre est encore en construction).

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » ven. 13 déc. 2019, 11:34

Baraq a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 10:41
(...) ainsi que les datations de chaque embranchement calculés en fonction d'un taux estimé de mutation dans le temps (seulement pour l'arbre Y, l'autre est encore en construction).
Ces études, qui gardent tout leurs grand intérêt, doivent être prises, pour le moment, avec des pinces. Parce qu'elles partent d'au moins un apriori: c'est que la probabilité d'une mutation serait constante dans le temps. Effectivement, ce n'est pas du tout évident que ça soit les cas et on peut soupçonner plutôt le contraire.
En plus, pour le côté Eve mitochondriale, la chose est encore plus brouillonnée du fait qu'il arrive, extrêmement rare mais il arrive, qu'un fragment d'ADN mitochondrial soit d'origine paternelle.

Ce qu'il faut noter d'ores et déjà c'est que, selon ces deux estimations, l'origine humaine serait plus récente qu'on l'avait considéré naguère, aux environ de 100 000 ans en arrière, chose qui concorde (ou à peu près) avec les recherches des historiens et des anthropologues qui datent Homo sapiens à peu près à la même époque, tout comme avec les travaux des créationnistes selon lesquelles «Homo habilis» et «erectus» ne seraient pas humains, tendis que «neanderthalensis» serait humain à part entière.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 13 déc. 2019, 12:18

Altior a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 11:34

Ce qu'il faut noter d'ores et déjà c'est que, selon ces deux estimations, l'origine humaine serait plus récente qu'on l'avait considéré naguère, aux environ de 100 000 ans en arrière, chose qui concorde (ou à peu près) avec les recherches des historiens et des anthropologues qui datent Homo sapiens à peu près à la même époque, tout comme avec les travaux des créationnistes selon lesquelles «Homo habilis» et «erectus» ne seraient pas humains, tendis que «neanderthalensis» serait humain à part entière.
Origine plus récente ou plus ancienne ? https://www.hominides.com/html/actualit ... c-1149.php
Si nous croyons que Neandertal et Sapiens sont les descendants d'Adam et Eve, il faut nécessairement que ceux-ci aient vécu il y a au moins 800 000 ans. Et pour ma part j'aurais tendance qu'Habilis et Erectus sont aussi leurs descendants, peut-être des lignées en dégénérescence suite au péché originel et à l'isolement de certaines populations comme celle issue de Caïn.

Il n'est pas interdit d'envisager une cohabitation de toutes ces lignées, car l'absence de fossile n'est pas une preuve de l'absence d'homme anatomiquement moderne à ces époques anciennes. Je trouve qu'à ce titre les fossiles géorgiens de Dmanisi, datés de 1,77 millions d'années sont intéressants :
https://www.hominides.com/html/actualit ... s-0068.php
Les premières recherches montrent la "mosaïque surprenante de caractères primitifs et dérivés" que présente cet hominidé.
Des caractère primitifs tout d'abord :
- une taille évaluée entre 1,45 et 1,66 mètre et une masse comprise entre 40 et 50 Kg
- un volume cérébral compris entre 600 et 775 cm3 (proche de celui des australopithèques et d'Homo habilis, premier représentant du genre Homo)
- des membres supérieurs avec des caractéristiques les rapprochant de ceux des australopithèques et des Homo habilis.
Des caractères modernes :
- des proportions corporelles générales presque identiques à celle d'Homo sapiens
- des membres inférieurs adaptés à la marche mais aussi à la course, tout comme l'homme moderne
- une colonne vertébrale adaptée à la position bipède

Par ailleurs l'étude démontre également un faible dimorphisme sexuel : les mâles et les femelles de cette espèce ont une taille très proche.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Hantouane » ven. 13 déc. 2019, 12:29

Abraham savait écrire (ou lire). Or, Adam n'est pas un parent si éloigné que ça d'Abraham. On peut légitimement se poser la question si Adam savait écrire. L'apparition d'Adam coinciderait ainsi avec l'apparition de l'Ecriture. Qu'en pensez-vous ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Zaratoustra » ven. 13 déc. 2019, 13:11

Altior a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 11:34


Ce qu'il faut noter d'ores et déjà c'est que, selon ces deux estimations, l'origine humaine serait plus récente qu'on l'avait considéré naguère, aux environ de 100 000 ans en arrière, chose qui concorde (ou à peu près) avec les recherches des historiens et des anthropologues qui datent Homo sapiens à peu près à la même époque, tout comme avec les travaux des créationnistes selon lesquelles «Homo habilis» et «erectus» ne seraient pas humains, tendis que «neanderthalensis» serait humain à part entière.
Qu'est-ce qui rend l'Homme Humain, sa morphologie ou son âme ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 13 déc. 2019, 15:05

Zaratoustra a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 13:11
Altior a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 11:34


Ce qu'il faut noter d'ores et déjà c'est que, selon ces deux estimations, l'origine humaine serait plus récente qu'on l'avait considéré naguère, aux environ de 100 000 ans en arrière, chose qui concorde (ou à peu près) avec les recherches des historiens et des anthropologues qui datent Homo sapiens à peu près à la même époque, tout comme avec les travaux des créationnistes selon lesquelles «Homo habilis» et «erectus» ne seraient pas humains, tendis que «neanderthalensis» serait humain à part entière.
Qu'est-ce qui rend l'Homme Humain, sa morphologie ou son âme ?
Peut-être bien l'intime union des deux !

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » ven. 13 déc. 2019, 15:12

Hantouane a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 12:29
Abraham savait écrire (ou lire). Or, Adam n'est pas un parent si éloigné que ça d'Abraham. On peut légitimement se poser la question si Adam savait écrire. L'apparition d'Adam coinciderait ainsi avec l'apparition de l'Ecriture. Qu'en pensez-vous ?
Le gros problème de cette datation très tardive d'Adam, c'est le polygénisme. Cela voudrait dire qu'il y a des lignées humaines qui descendent d'Adam, et d'autres de "pré-humains" sans âme (pour ma part je trouve cette hypothèse incompatible avec l'enseignement de l'Eglise catholique sur l'origine de l'homme et le péché originel). Si l'on considère que les populations de l'Amérique et des îles du Pacifique ont eu très peu de contact avec celles de l'Eurasie occidentale avant le 16ème siècle, cette vision des choses va dans le même sens que ceux qui considéraient au 16ème ou 17ème siècle que les amérindiens ou les papous n'avaient pas d'âme.
Dernière modification par Baraq le ven. 13 déc. 2019, 16:06, modifié 2 fois.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Recouvrance » ven. 13 déc. 2019, 15:35

Il serait normal qu'Adam soit le PREMIER hominidé, homo erectus, à qui Dieu a donné une âme pour le distinguer de ses cousins les primates qui, eux, sont restés des animaux.

Bien évidemment sa compagne Eve et leurs enfants également. C'est la lignée humaine que Dieu regretta d'avoir créé en raison de la violence qui régnait en leur sein.

Donc rien à voir avec Abraham qui a vécu des centaines de milliers d'années après.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » ven. 13 déc. 2019, 16:10

Baraq a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 15:55
dans le cas où Adam et Ève seraient des pré-sumériens "créés" spirituellement par Dieu il y a quelque 6000 ans, quels seraient pour vous leurs haplogroupes respectifs, sachant que les lignées masculines et féminines ont des origines qui remontent à 160 000 ans pour celle des femmes, et plus de 200 000 ans pour les hommes ?

…la majorité des hommes ne descendraient pas d'Adam en ligne paternelle. Ce qui est contraire à ce que dit le pape Pie XII dans son encyclique Humani Generis :

"… Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle "
Bonjour Baraq,

Merci pour vos observations attentives, mais je ne perçois pas la contradiction que vous évoquez.

Adam est bien sûr « le premier père commun » de tous les hommes « véritables » ! L’Église entend par là les créatures ayant une double nature corporelle et spirituelle capables de partager éternellement la vie de Dieu et non nécessairement tous les hominidés de l’histoire.

Cela signifie que la vie nouvelle, créée à l’image de Dieu, a été transmise par Adam à toute sa descendance sans exception et qu’il est donc notre père à tous. Il est notre ancêtre commun à tous. C’est par lui que cette vie nouvelle nous a été transmise.

Mais, pourquoi faudrait-il en déduire (ce que l’Église n’a jamais affirmé), qu’Adam aurait du nécessairement transmettre à tous les hommes son chromosome Y ? Adam ne nous a pas transmis nécessairement tous les détails de son patrimoine corporel. N'oublions pas Ève, ni le fait que notre corps est le produit d’innombrables croisements de lignées maternelles autant que paternelles.

Adam n’est pas seulement le père de tous les hommes masculins, mais le père de tous les humains, des femmes autant que des hommes.

À l’époque de la création d’Adam et Ève, au sein de la nature, et sauf si vous rejetez tout lien entre leur corps et la nature antérieure et que vous imaginez leur création physique en un instant et à l’âge adulte, il y avait d’autres êtres de la même espèce corporelle (par exemple, l’épouse de Caïn ou les filles de l’adame du chapitre 6 de la Genèse, des néphilims dont parle la Bible) avec lesquels les enfants de Dieu (les descendants d’Adam et Ève) ont eu des descendants mélangeant les lignées chromosomiques et mitochondriales.

Les haplogroupes que vous évoquez proviennent de combinaisons infinies depuis la nuit des temps et ne concernent que le corps humain de la nature, mais non la création qui s’est produite lorsque Dieu y a insufflé un esprit. Le chromosome Y (qui ne se transmet que par les hommes) d’Adam n’a été transmis qu’à ses fils et à leurs descendants masculins. De même l’Adn mitochondrial (qui ne se transmet que par les femmes) de Ève n’a été transmis qu’à ses filles et à leurs descendantes féminines.
Baraq a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 15:05
Zaratoustra a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 13:11
Qu'est-ce qui rend l'Homme Humain, sa morphologie ou son âme ?
Peut-être bien l'intime union des deux !
Oui, exactement !

La création des humains, c’est, comme l’incarnation du Christ, une fusion inouïe de l’infini et du fini, de l’incréé et du créé, de l’éternel et du précaire, de l’immatériel et du matériel, du corporel et du spirituel.

L’être nouveau, qui a ainsi été créé, a un corps qui a hérité du chromosome Y de ses ancêtres terrestres masculins (en ce qui concerne Adam) ou de l’adn mitochondrial de ses ancêtres féminins (en ce qui concerne Ève).

On sait actuellement que, dans les lignées exclusivement masculines, le plus proche ancêtre corporel masculin commun à tous les hommes masculins (nommé « l’Adam chromosomique »), aurait vécu il y a au moins 50.000 ans et que, dans les lignées exclusivement féminines, le plus proche ancêtre corporel commun à toutes les femmes (nommée « l’Ève mitochondriale »), aurait vécu il y a au moins 120.000 ans. Voire davantage comme vous l’écrivez. Il ne s’agit pas du couple de nos premiers parents créés à l’image de Dieu, même si leur nom est utilisé par convenance, mais de repères théoriques à des époques différentes.

Cela ne concerne que l’histoire des corps mais non la création d’une double nature corporelle et spirituelle. On ignore tout de ce qu’a pu être le chromosome Y d’Adam ou l’adn mitochondrial de Ève. Ce que nous savons, c’est que Dieu a créé des êtres nouveaux à son image avec une double nature corporelle et spirituelle les rendant capables de partager éternellement la vie de Dieu.

Mais, c’est une vie de communion parce que Dieu est amour et, hélas, cette vie a été blessée par une séparation choisie par nos premiers parents.

La création de l’être libre que nous sommes a été tellement parfaitement à l’image de Dieu qu’il a pu s’y incarner lui-même. En se faisant homme, il a rouvert un chemin d’accès à la communion avec Dieu. Les haplogroupes qui distinguent les humains peuvent être infiniment variés à cet égard.
Baraq a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 15:12
Hantouane a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 12:29
Abraham savait écrire (ou lire). Or, Adam n'est pas un parent si éloigné que ça d'Abraham. On peut légitimement se poser la question si Adam savait écrire. L'apparition d'Adam coinciderait ainsi avec l'apparition de l'Ecriture. Qu'en pensez-vous ?
Le gros problème de cette datation très tardive d'Adam, c'est le polygénisme. Cela voudrait dire qu'il y a des lignées humaines qui descendent d'Adam, et d'autres de "pré-humains" sans âme (pour ma part je trouve cette hypothèse inacceptable du point de vue de la foi catholique). Si l'on considère que les populations de l'Amérique et des îles du Pacifique ont eu très peu de contact avec celles de l'Eurasie occidentale, cette vision des choses va dans le même sens que ceux qui considéraient au 15ème ou 16ème siècle que les amérindiens ou les papous n'avaient pas d'âme.
Vous avez raison d’exclure l’idée qu’il y aurait « des lignées humaines qui descendent d'Adam, et d'autres de "pré-humains" sans âme ». Non, bien sûr. Dans une même espèce, ces lignées se sont mélangées et confondues jusqu'à ce que la vie nouvelle créée soit présente dans toute l'espèce sans exception.

Tous les humains actuels descendent d’Adam et Ève. Sans exception. Depuis des milliers d’années.

Par contre, et c’est une réelle difficulté pour beaucoup, il est inévitable qu’il y ait des préhumains naturels sans âme spirituelle avant la création d’Adam et Ève sauf si vous considérez qu’ils ont surgi physiquement par un miracle soudain qui a transformé en un instant de la poussière en humain sans lien avec la nature préexistante et ses règles.

Mais, cela n’implique pas un quelconque polygénisme de l’origine de notre être qui a une double nature corporelle et spirituelle qui lui vient exclusivement du seul couple d’Adam et Ève, même si notre corps fait partie indivisiblement de la nature dont il provient par des processus évolutifs comme le Pape l’a bien développé dans son encyclique Laudato si.

En fait, il faut considérer que, même avec « très peu de contacts », la vitesse avec laquelle une réalité dominante peut se transmettre dans une espèce est très rapide à l’échelle des milliards d’années de l’évolution de l’univers.

On peut estimer aujourd’hui à seulement trois mille ans ou une centaine de générations ce qui suffit à faire de tous les humains d’une époque les descendants directs de tous les ancêtres ayant vécu trois mille ans auparavant et ayant eu une descendance. Ce sujet particulier a été développé ailleurs dans ce forum, dans la section « Sciences et technos » sous l’intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
viewtopic.php?f=84&t=9898

L’hypothèse d’une création à l’époque sumérienne reste donc ouverte, mais sans certitude du fait du symbolisme des durées bibliques du chapitre cinq de la Genèse. Qu’est-ce qu’une "année" dans le contexte sumérien de l'époque ? Que signifient des nombres aussi manifestement symboliques que les 777 ans de Lamek après avoir engendré Noé ou les 600 ans de Noé lors du déluge ? Que représentent ces patriarches à qui sont attribués des durées de vie qui paraissent davantage concerner des « noms de famille » ou des collectivités issues d’un patriarche, que des individus physiques ?

Les six jours du premier chapitre de la Genèse se détaillent aujourd’hui en milliards d’années, alors comment comprendre les 1.656 « années » qui séparent Adam du déluge ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » sam. 14 déc. 2019, 12:21

Xavi a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 16:10
Baraq a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 15:55
dans le cas où Adam et Ève seraient des pré-sumériens "créés" spirituellement par Dieu il y a quelque 6000 ans, quels seraient pour vous leurs haplogroupes respectifs, sachant que les lignées masculines et féminines ont des origines qui remontent à 160 000 ans pour celle des femmes, et plus de 200 000 ans pour les hommes ?

…la majorité des hommes ne descendraient pas d'Adam en ligne paternelle. Ce qui est contraire à ce que dit le pape Pie XII dans son encyclique Humani Generis :

"… Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle "
Bonjour Baraq,

Merci pour vos observations attentives, mais je ne perçois pas la contradiction que vous évoquez.

Adam est bien sûr « le premier père commun » de tous les hommes « véritables » ! L’Église entend par là les créatures ayant une double nature corporelle et spirituelle capables de partager éternellement la vie de Dieu et non nécessairement tous les hominidés de l’histoire.

Cela signifie que la vie nouvelle, créée à l’image de Dieu, a été transmise par Adam à toute sa descendance sans exception et qu’il est donc notre père à tous. Il est notre ancêtre commun à tous. C’est par lui que cette vie nouvelle nous a été transmise.

Mais, pourquoi faudrait-il en déduire (ce que l’Église n’a jamais affirmé), qu’Adam aurait du nécessairement transmettre à tous les hommes son chromosome Y ? Adam ne nous a pas transmis nécessairement tous les détails de son patrimoine corporel. N'oublions pas Ève, ni le fait que notre corps est le produit d’innombrables croisements de lignées maternelles autant que paternelles.

Adam n’est pas seulement le père de tous les hommes masculins, mais le père de tous les humains, des femmes autant que des hommes.
...
Bonjour Xavi !

Je vous remercie pour votre réponse. Ces questions m’intéressent puissamment et je vous suis reconnaissant de réfléchir dessus, car on rencontre souvent une frilosité chez certains catholiques dès qu'on aborde ce sujet difficile. Afin de ne pas vous faire répéter inutilement, je vais prendre le temps de relire attentivement ce que vous avez écrit sur ce fil, et vous répondre en plusieurs fois.

J'essaie toutefois de résumer ici cette hypothèse d'une "création spirituelle" récente de l'homme avec son âme : corrigez-moi si je me trompe ou si je caricature un peu trop, ce n'est pas mon intention. Admettons donc qu'Adam et Ève ont vécu en Mésopotamie méridionale il y a quatre ou cinq mille ans, à l'époque des cités états sumériennes (personnellement je ne peux absolument pas l'envisager sérieusement car cela me pose un double problème de foi, dans le sens de fidélité à l'enseignement catholique, et de raison : je reviendrai plus tard sur cette second problème).

Adam et Ève sont créés au milieu d'une civilisation déjà brillante, et au même moment, en de nombreux endroits ailleurs dans le monde, leurs contemporains enterrent leurs morts depuis au minimum 100 000 ans (peut-être même beaucoup plus), maîtrisent l'habitat, l'habillement la navigation côtière, la musique et la production d'artefacts dont des outils déjà très spécialisés et des œuvres d'art depuis des dizaines de millénaires, pratiquent l'élevage, l'agriculture, le stockage des denrées alimentaires et les échanges commerciaux depuis des millénaires, se sont organisés en des sociétés très hiérarchisées, construisent des villes et des temples où ils adorent des divinités.
Pour avoir une idée de ce qu'est le monde des hommes à cette époque, voici un rapide aperçu par Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/VIe_millénaire_av._J.-C.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ve_millénaire_av._J.-C.

Pour ce qui est de la paternité possible d'un Adam sumérien, vous avez raison statistiquement : il est plus que probable que nous descendions tous des sumériens (en tous cas de ceux qui ont eu une postérité jusqu'à nous). Une étude mathématique (et non génétique) a été faite au début des années 2000, et la date minimum calculée pour le plus récent ancêtre commun ayant vécu près du Golfe Persique donne 4100 à 3900 ans avant le présent, soit environ 2000 ans avant Jésus-Christ, peu avant Abraham, au crépuscule de la culture sumérienne.
Image

Cela étant, il me parait évident que pour de très nombreuses populations, comme par exemple les amérindiens, les africains du sud et les peuples asiatiques, les sumériens ne représentent qu'un très infime pourcentage de leurs ancêtres. En effet, sauf cas de migration exceptionnelle comme le peuplement des USA par les européens, toutes les populations humaines descendent majoritairement, et pour certaines à plus de 99%, des contemporains des sumériens qui vivaient dans la partie du monde où elles se trouvent aujourd'hui.

Qu'étaient tous ces contemporains d'Adam et Ève si ce n'étaient pas des hommes comme nous ? Des animaux humains sans âme, mais très intelligents ? Que sont-ils devenus après leur mort ? Poussière exclusivement ?

Leurs descendants ont forcément perduré longtemps avant que toutes les populations humaines reçoivent la petite goutte de sang sumérien qui a fait la différence, en faisant d'eux des hommes capables de communier avec Dieu. Donc comment concilier cela avec ce que dit le pape Pie XII dans Humani Generis ?

Comment expliquez-vous la doctrine du péché originel dans cette optique ? Le sang sumérien me parait dans ce cas être un cadeau empoisonné et on comprend alors l'attitude des Sentinelles, ces indigènes des îles Andaman qui refusent tout contact avec la civilisation :) .

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