De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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levergero78
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar levergero78 » ven. 16 août 2013, 16:07

Oui, effectivement dans l'ancien testament Dieu est violent et se reproche d'avoir créé l'homme sur la terre du fait de sa cruauté et déclare que celui-ci redeviendra poussière, qu'il se nourrira à la sueur d son front et que la femme souffrira en accouchant, notamment...Il le chasse lui et Eve du paradis terrestre, du jardin de l'Eden du fait de leur péché...(la Genèse)

Par contre, dans le nouveau testament Il n'est qu'amour et pardon pour les hommes...

Difficile à comprendre puisque le second est la suite du premier...

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mer. 21 août 2013, 12:36

Est-ce que dieu est à la fois bon et mauvais ? ou est-ce que c'est séparé tout ce qui est bon est pour le compte de dieu et tout ce qui est mauvais de la faute de satan ?
Dans l'ancien testament on a l'impression que c'est dieu qui fait la pluie et le beau temps en tuant des fidèles qui ne suivent pas ses principes ou parce qu'il est contrarié pour x ou y raison, par exemple pour le déluge de noé, la peste du temps de david ou la période avec moise et la punition contre ceux qui aimaient d'autres dieu ou des idoles.
Enfin c'est assez troublant ce genre de passage et nous fait poser la question sur la nature de dieu dans l'ancien testament.
Dieu n'est-il pas obligé d'utiliser notre langage pour que nous puissions un peu comprendre ?

Mais, ne tombons pas dans la caricature des limites de notre compréhension terrestre.

Dieu est Dieu. Le monde est créé par Dieu, selon Dieu, en harmonie avec Dieu. L'homme a été créé pour développer le monde librement avec toutes les grâces de Dieu pour avancer de manière heureuse et faire advenir un monde que nous ne pouvons guère imaginer.

Il me semble important de ne pas imaginer qu'il y a d'abord le bien et le mal. Il y a d'abord Dieu, sa vie, son amour, son action. Lorsqu'il créé, tout est bien. Tout est en harmonie avec Dieu.

Mais, n'est-il pas clair que ce qui est en harmonie avec Dieu cesse de fonctionner correctement si cette harmonie est rompue ?

Dieu ne crée ni le mal, ni les effets négatifs du choix libre de l'homme de s'écarter de cette harmonie, de la communion de vie et d'amour en dehors de laquelle le monde vit "mal", la souffrance surgit et la mort détruit.

Dieu est le même, dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau.

Ce qui change, c'est la découverte progressive de Dieu qui se révèle à l'homme.

La puissance de la mort ne vient pas de Dieu, mais de l'éloignement de l'homme.

Que la mort survienne par un déluge collectif ou par un cancer ou la vieillesse, c'est hélas toujours la mort.

Dieu ne crée pas les désordres qui tuent parce que l'homme ne tient pas son rôle en harmonie avec Lui.

Dieu lui-même subit les effets de la liberté qu'il a voulu donner à l'homme pour qu'il puisse partager sa vie, son amour.

Aujourd'hui encore, ses actes et ses miracles respectent mystérieusement cette liberté et n'interviennent qu'avec une délicatesse profonde.
Oui, effectivement dans l'ancien testament Dieu est violent et se reproche d'avoir créé l'homme sur la terre du fait de sa cruauté et déclare que celui-ci redeviendra poussière, qu'il se nourrira à la sueur d son front et que la femme souffrira en accouchant, notamment...Il le chasse lui et Eve du paradis terrestre, du jardin de l'Eden du fait de leur péché...(la Genèse)
Le déluge et les autres actes violents de la Genèse ne sont pas des actes arbitraires même si la Genèse utilise des termes imagés se référant à de la colère que les hommes connaissent bien.

La foi nous invite à croire qu'en tout, Dieu agit toujours au maximum pour notre bien, notre vie. Il nous aime
Par contre, dans le nouveau testament Il n'est qu'amour et pardon pour les hommes...
Difficile à comprendre puisque le second est la suite du premier...
Lorsque Jésus chasse les marchands du temple, critique les pharisiens, ou évoque le jugement dernier, ce n'est tout de même pas du rose bonbon...

Dieu est bien toujours le même, même si sa parole s'exprime de manières diverses pour nous révéler toujours davantage l'étendue de son amour

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 26 août 2017, 12:50

En ce qui concerne le péché originel :

La recherche a retourné 2571 résultats : péché originel

Je vais continuer à lire avant de poster un nouveau fil !

Dans un texte d'André Frossard (que je ne connaissais pas) posté par Cinci :
Telle fut cette faute originelle dans laquelle on a vu un triple péché "de concupiscence, de désobéissance et d'orgueil".
On a tant insisté sur cette concupiscence que l'on a fini dans la suite des temps par assimiler le péché originel au "péché de la chair", et à lui seui.
....
J'ai bien noté votre sincérité et celle de Suliko : vous deux ne voyez pas le péché originel de cette façon là : dans ce malentendu, il y a sans doute la marque d'une différence de génération : je suis née en 1958, donc éduquée et catéchisée dans les années 1960-70, une époque sans doute assez différente.
Il y a évidement beaucoup d'autres choses dans le récit de la Genèse mais cet aspect (cette interprétation) a sans doute façonné une grande partie de la pensée judéo chrétienne : donc il ne doit pas être occulté.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Suliko » sam. 26 août 2017, 12:56

Mais enfin Astya,

Le terme concupiscence, dans la pensée des Pères de l'Eglise, n'est pas du tout spécifiquement lié aux péchés sexuels !
D'ailleurs, au moment où Adam et Eve cédèrent au péché originel, ils vivaient encore comme frère et soeur ! Ce n'est que plus tard qu'Adam "connut sa femme" et qu'ils eurent une nombreuse descendance.
Le péché originel se transmet certes par la génération, mais c'est un tout autre aspect de la question.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Altior » sam. 26 août 2017, 13:53

On confond souvent le sens donné au mot «concupiscence» dans le langage commun avec celui dans le langage théologique.

Ainsi, dans le langage commun, ce terme (quoique livresque) a un rapport étroit avec le vice de la chair. Être concupiscent, c'est un peu plus qu'être libidineux et presque être luxurieux. Viser (ou penser de façon obsessionnelle) à la fornication, aux actes sexuelles (normaux ou vicieux). Ainsi, par exemple, «un regard concupiscent» c'est un regard jeté par quelqu'un comme si on était nue, éventuellement déjà jambes écartées. «Un sourire concupiscent» est un sourire avec un à propos sexuel. «Une lumière concupiscente» est une lumière rougeâtre et avec des jeux d'ombre, une musique concupiscente est une musique qui fait penser à...

Dans le langage de l'Église la concupiscence est un effet du péché originel qui consiste à la propension vers le péché. Je trouve plus facile de manger un kilo de chocolat que de le laisser pourrir dans mon frigo. Plutôt j'ai envie de faire une randonné Dimanche matin que d'aller à la Messe. J'oublie plutôt la date de mes échéances que la date quand je dois toucher du fric. Je suis plus enclin d'interpréter un document magistériel dans le sens qui me convient que dans le sens qui ne me convient pas et j'appelle ça «ouverture d'esprit». J'ai plutôt envie de dire un juron à l'idiot qui m'embête que de rester courtois. Tout ça c'est à cause de ma concupiscence. Vous avez bien compris... ce n'est pas de ma faute, c'est la faute d'Adam et d'Eve.

Dans le latin classique, «concupiscentia» c'est le désir ardent de prendre, de s'approprier quelque chose (un bien matériel, un titre de gloire) et a un rapport avec la convoitise.

Cela dit, Suliko a parfaitement raison: le péché originel n'a rien à voir avec le sexe. Il ne fait pas partie des péchés de la chair, mais des péchés de désobéissance.

Fraternellement en Christ,
A.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar TREBLA » dim. 27 août 2017, 2:48

Cher Altior,

Merci pour votre observation suivante :
Altior : sam. 26 août 2017

Cela dit, Suliko a parfaitement raison: le péché originel n'a rien à voir avec le sexe. Il ne fait pas partie des péchés de la chair, mais des péchés de désobéissance.
Avant la chute, Dieu, Lui-même, a dit au premier couple dans le jardin d'Eden : " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre " Gen 1, 28.
Les rélations sexuelles étaient selon la volonté de Dieu.

Que le Seigneur vous bénisse.

Altior
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Altior » dim. 27 août 2017, 6:50

Il y a plusieurs lectures de ce texte, même au moment de sa rédaction vers -1000 -900, selon qu'on entend pomme et serpent au sens littéral ou au sens symbolique. Pour les hébreux de -1000 et quelques, petit peuple isolé au milieu de puissants voisins, les symboles étaient connus sauf par les enfants : la pomme, le fruit, la grenade : attribut de Vénus-Astarté, les Hébreux l'appellent Astharoth ; le serpent, animal favori d'Isis et de la déesse crétoise. Les prêtresses de ces déesses pratiquaient des rites sexuels, qu' au 19ème siècle on a appelé "prostitution sacrée", à tort, d'ailleurs : il s'agit plutôt de rites initiatiques.
Donc, il y a un contexte historique à ce texte.
Vous mélangez tout, Astya!
-Tout d'abord, il n'y a aucune pomme dans le récit de la Genèse.
-le sens symbolique n'empêche pas le sens littéral, mais il y est surajouté. Voilà, il arrive que les mots aussi connaissent la corruption. Le sens du mot «symbole» s'est perverti, tout comme le sens du mot «concupiscence». Nos premiers ancêtres étaient dans un vrai jardin paradisiaque, pas dans un jardin symbolique. Il ont reçu le commandement de Dieu (et pas de son symbole) de ne pas manger des fruits d'un certain arbre qui était là. Un vrai arbre, avec des racines, un tronc, des rameaux et des feuilles. Et des fruits, certainement. Dieu pouvait donner toute autre commande tout aussi simple et non-interprétable que cela. Pourquoi Il donne justement la commande de ne pas manger un certain fruit ? Eh bien, c'est là que la clef symbolique intervient. Pourquoi le diable prend l'aspect d'un serpent et non pas, disons, d'un écureuil ? C'est là l'aspect symbolique, car rien n'est par hasard dans la Bible. Mais c'était un vrai serpent, preuve est que, ensuite, Dieu maudit les serpents.
-si nous parlons histoire, alors il faut constater que Isis et Astarté interviennent beaucoup plus tard pour interférer avec l'histoire sainte. Les Juifs ont interféré avec les Egyptiens beaucoup plus tard et avec Crète encore plus tard. Le Paradis terrestre était en Mésopotamie, c'est dans un autre continent que l'Egypte, duquel il était séparé par un désert presque infranchissable.

Argumenter que «serpent» ne veut pas dire «serpent», mais «sexe» parce que tout ces bergers-là sauf leurs enfants savaient que c'était une bête vénérée par telle prêtresses d'un autre bout du monde qui pratiquaient le sexe est une façon tordue et intellectualiste de prétendre que Dieu aurait dit autre chose qu'il a dit. Non, Astya, nous voyons bien dans toute la Bible, tout comme dans les révélations privées: les paroles de Dieu sont toujours courtes, claires, précises. C'est Sa façon de parler avec Adam, avec Moïse, c'est aussi Sa façon de parler avec nous. Il veut dire toujours ce qu'il dit et pas autre chose.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar aldebaran » lun. 02 juil. 2018, 13:07

Je copie ici une partie d'un autre message, puisqu'il semble être lié au thème de ce fil.
Pour ce qui concerne l'évolution (je suis un évolutionniste mou - dans le sens l'évolution n'explique pas tout loin de là - , une possibilité (ma conviction) est que cela découle du péché originel. L'homme et la femme au début ne subissait pas la mort. Donc pas d'évolution, pas de prédation, le lion qui dort avec l'agneau etc...
Avec le péché originel, nous intégrons une autre réalité dévoyée - allégorie d'être chassé du paradis ... Et nous avons à faire l'expérience du Mal.
La connaissance qui nous était interdite et que Adam et Eve, séduits par le tentateur, ont finalement voulu acquérir, c'est celle du bien et du mal. Pour être comme des dieux. Sachant que cette accession au mal n'est pas une montée, mais bien une Chute, et quelle chute! A partir de là il n'était plus possible d'être en communion étroite avec Dieu, et par conséquent nous avons du intégrer ce que j'appelle notre réalité dévoyée. Il faudra la Rédemption par Jésus pour effacer cela, et permettre après notre mort de revenir en communion avec Lui si nous en avons fait le choix. Cela dépend de nous désormais.
Donc pour en revenir au "où et quand", je répondrais que je n'en sais vraiment rien. Mais en tout cas pas dans notre réalité actuelle. Après il faudrait définir ce qu'est une réalité mais ne compliquons pas.
C'est mon interprétation.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 10 juil. 2018, 16:26

Bonjour Aldebaran,

Vous écrivez :
La connaissance qui nous était interdite et que Adam et Eve, séduits par le tentateur, ont finalement voulu acquérir, c'est celle du bien et du mal…
Donc pour en revenir au "où et quand", je répondrais que je n'en sais vraiment rien. Mais en tout cas pas dans notre réalité actuelle. Après il faudrait définir ce qu'est une réalité mais ne compliquons pas.
C'est mon interprétation.
Merci pour votre réflexion dans ce sujet qui peut paraître tellement difficile.

En quelques mots, vous mettez le doigt sur deux difficultés majeures.

Vous pensez que Adam et Eve ne sont « en tout cas pas dans notre réalité actuelle ». Dans un sens, comme notre réalité est marquée par péché originel, on ne peut que être d’accord. Mais, la difficulté est plus subtile. Y avait-il avant Adam et Eve, des galaxies, des continents, un Moyen Orient, notre terre actuelle avec ses reliefs, ses mers, ses plantes et ses animaux ?

Les croyants peuvent avoir des avis divers sur la provenance du corps d’Adam et Eve que les uns imaginent créé en un instant, en dehors des évolutions naturelles, mais que d’autres (c’est mon avis) pensent provenir naturellement de l’évolution (qui ne cesse jamais d’être conduite par la Providence divine et les règles de la nature créée par Dieu).

Adam, le premier homme à l’image de Dieu, n’a pas été créé de manière moins concrète que le Christ, le nouvel Adam. Le corps de l’un comme de l’autre a une provenance généalogique naturelle. Dieu s’est fait homme dans le corps de la Vierge Marie dont il a reçu tout son héritage génétique naturel. De même, le premier Adam, le premier être créé à l’image de Dieu, a reçu aussi son corps de la nature.

Pour Jésus, comme pour le premier Adam, il y a eu une création nouvelle dans la nature. Et donc, dans l’histoire concrète.

Jésus a été conçu en Palestine vers l’an – 4 ou – 6 de notre ère. Tout permet de penser qu’Adam a été conçu dans le pays de Sumer, durant le quatrième millénaire avant notre ère.

L’existence d’Adam et Eve est aussi historique que celle du Christ.

La chute du péché originel est donc aussi historique de même que ses effets pour l’humanité car Adam et Eve ont été privés de la possibilité de contrôler et de développer toute la création en communion avec Dieu parce qu’ils ont rompu cette communion. Le second Adam, sans péché, a montré, par ses miracles et, surtout, par sa résurrection, toute la puissance que permet la vie dans la communion divine.

J’en viens ici à la première difficulté que vous évoquez lorsque vous écrivez que « La connaissance qui nous était interdite et que Adam et Eve, séduits par le tentateur, ont finalement voulu acquérir, c'est celle du bien et du mal ».

Dans un sens, il y avait bien un interdit de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, mais y avait-il pour autant, comme le tentateur l’a suggéré, une interdiction de la connaissance elle-même ?

Il me semble qu’en réalité, c’est la consommation détachée et individuelle du fruit de l’arbre qui était l’élément essentiel. L’indication de Dieu n’était pas arbitraire. Dieu n’a pas privé l’homme créé à son image de quoi que ce soit. Mais, Dieu qui est amour, et dont la vie n’est qu’amour et communion, ne pouvait mentir sur la réalité de la vie créée à son image : cette vie divine, donnée à Adam et Eve, ne subsiste pas en dehors de la communion d’amour de Dieu.

Vous observez que la réalité se révèle compliquée si on veut la définir, car la réalité est naturelle mais aussi spirituelle. Le Créateur, qui a mis Adam et Eve dans son monde spirituel (son « Eden ») pour partager sa vie éternellement, n’a pas « inventé » un interdit limitatif. Il a seulement indiqué à Adam et Eve que cette vie spirituelle divine reçue en héritage « est » une vie d’amour et de communion. Choisir une connaissance séparée est incompatible avec cette vie. Pour la vie à l’image de Dieu, c’est la mort.

[Les messages ultérieurs de ce fil ayant dévié hors sujet sur la question plus générale de l’existence historique d’Adam et Eve, ils ont été déplacés vers le sujet particulier ouvert sur cette question sous l’intitulé : « Adam et Eve : une existence vraiment historique » qui peut être rejoint au moyen du lien suivant et où le dialogue peut se poursuivre]

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 19#p385719


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