Adam et Eve : Où et quand ?

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » lun. 04 déc. 2017, 20:23

Bonjour Astya,

Merci pour votre réflexion profonde qui vient interroger directement l’immortalité elle-même.

Nous sommes d’accord pour constater que « ce qui est immortel ne peut pas devenir immortel progressivement ».

Mais, à cet égard, il est exact que la question du « où et quand ? » ne se pose que par rapport à la création d’une âme immortelle dans le cours de l’histoire et que cette question disparaît si vous pensez que cette même âme immortelle est éternelle parce qu’elle aurait été présente de toute éternité, comme Dieu.

C’est dans cette voie que vous semblez vous orienter.

En effet, à ce sujet, vous rapprochez les réalités matérielles et spirituelles en considérant que
« Au niveau des atomes l'éternité est une réalité observable » et « Donc si sur le plan matériel on peut constater l'éternité des éléments à une certaine granularité, que se passe-t-il sur le plan spirituel qu'on ne peut pas observer ? », ce qui semble suggérer que tant sur plan matériel que sur le plan spirituel l’immortalité serait un fait éternel.

Dans ces conditions, vous pensez que « Notre corps biologique est mortel (l'assemblage) mais nos atomes restent » et que « A mon opinion c'est immortel de toute éternité (le plan spirituel), mais nous, les humains, on y participe peut être d'une infime manière (une étincelle de grâce) ».

Serions-nous immortels de toute éternité ? Donc, incréés ?

Pour autant que je vous comprenne bien, vous ne serez pas surprise que je ne puisse, le cas échéant, vous suivre dans une telle voie.

Dans le prolongement de la Genèse, la foi de l’Eglise me semble claire à cet égard. Nous sommes des êtres créés dans le temps et non des êtres éternels incarnés à un moment dans l’histoire.

A cet égard, l’incarnation du Christ, vrai Dieu qui se fait homme, n’est pas une contradiction pertinente car l’éternité du Fils de Dieu dans la Trinité n’est pas celle d’une créature.

N’est-ce pas ce que le Christ, vrai Dieu et vrai homme, précise lui-même lorsqu’il indique par rapport à Abraham qui est un vrai homme mais qui n’est pas Dieu : « Avant qu’Abraham fut, je suis » (Jn 8,58) ? Abraham est créé immortel dans l’histoire (il « fut » à un moment du passé), mais Jésus « est » de toute éternité.

Nous ne sommes pas des êtres éternels, sans début, mais des créatures qui avons un commencement. Notre immortalité est une création.

D’un point de vue terrestre, on peut certes observer que, pour notre cerveau, il n’y a pas de limite imaginable ni dans le passé, ni dans le futur, ni dans le lointain, ni même dans l’infiniment petit.

Par contre, il faut aussi admettre que les assemblages de molécules ou d’atomes qui forment une créature physique sont précaires. Vous l’écrivez vous-même : « Notre corps biologique est mortel (l'assemblage) mais nos atomes restent » et « Ils ne disparaissent pas, ils se réorganisent différemment ».

A cet égard, ce qui fait l’objet de ce fil, ce ne sont pas les atomes mais la création des premières âmes humaines immortelles et ces âmes ne sont pas des atomes, mais, au contraire, ce que vous appelez des assemblages.

L’âme humaine est créée par un souffle spirituel dans un corps qui est un assemblage de combinaisons généalogiques innombrables, ce qui produit des corps et des âmes toujours différents dans chaque cas.

Il s’agit, dans la nature, d’« assemblages » que vous reconnaissez « mortels » et dont l’organisation propre disparaît même si les atomes de l’assemblage se « réorganisent autrement »

Que devient l’assemblage (la forme organisée) après sa dissolution ?

Pour la feuille qui tombe, nous pensons sans difficulté que ses atomes organisés en feuille vont se décomposer et se fondre dans le sol d’où ils pourront être intégrés dans des formes nouvelles, et parfois dans des plantes qui viendront nourrir des humains et s’intégrer dans leur corps.

Il en va de même pour toutes les formes précaires des créatures terrestres.

Mais, les innombrables combinaisons de particules (et même de nanoparticules) qui se succèdent au fil des milliards d’années font sans cesse du singulier, même s’il y a d’innombrables similitudes.

Chaque humain a un corps à nul autre pareil. Chaque humain a une âme à nulle autre pareille.

Comment un tel assemblage pourrait-il subsister et être immortel ?

Vous l’observez vous-même : dans la nature, les assemblages sont mortels. L’immortalité de l’âme et la résurrection des corps ne peuvent venir que de l’extérieur de la nature.

Sans une intervention concrète de Dieu dans l’histoire, une âme immortelle ne peut exister dans ce monde naturel.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » sam. 10 févr. 2018, 2:20

Bonsoir Xavi,

Vous avez raison, sur tous les points, c'est sans doute moi qui ne suis pas assez précise sur certains points :
Serions-nous immortels de toute éternité ? Donc, incréés ?
Non, nous sommes bien créés mais à partir de plusieurs choses : sur le plan matériel, nous sommes créés avec des atomes qui ont été créés avant ; et avec un "plan d'assemblage" ou code génétique qui vient de nos parents mais est différent pour chacun puisqu'il est le résultat d'une combinaison entre deux parents. Il me semble qu'il y a forcément eu un moment de création non pas du code personnel de chacun, mais de la méthode de codage : Dieu ne nous crée pas chacun, mais quelque chose s'est passé pour que nous soyons créés, chacun différent.
Donc sur le plan spirituel : peut être qu'on peut faire une analogie. L'univers est composé d'atomes et aussi d'énergie. Nos corps composés d'atomes, tant qu'ils sont animés, ont une sorte "d'énergie vitale" et après la mort on peut constater l'inertie des atomes.
Donc voilà : je pense que l'âme c'est en rapport avec l'énergie. Je pense que l'énergie est là dans l'univers en même temps que Dieu depuis l'éternité, mais que c'est sur sa volonté, sa grâce ou son plan, qu'une partie de cette énergie se combine pour animer un corps.
A cet égard, l’incarnation du Christ, vrai Dieu qui se fait homme, n’est pas une contradiction pertinente car l’éternité du Fils de Dieu dans la Trinité n’est pas celle d’une créature.
C'est, à mon opinion, en contradiction avec l'hypothèse que l'âme vient de nos parents : s'il s'est incarné dans un corps, c'est que l'âme coïncide un certain temps avec le corps mais qu'elle en est indépendante.
Nous ne sommes pas des êtres éternels, sans début, mais des créatures qui avons un commencement. Notre immortalité est une création.
Tout à fait d'accord.
Que devient l’assemblage (la forme organisée) après sa dissolution ?
Notre être matériel se dissout ; mais le code génétique qui a permis de le former peut rester. Dieu nous a créé de telle sorte que le plan de montage est intégré en nous. Une partie de nous c'est l'information.
Comment un tel assemblage pourrait-il subsister et être immortel ?
Il faut supposer que Dieu a la clef de l'information, et qu'il est capable de recréé à l'identique nos corps.
Il faut supposer en plus que ce nous appelons "âme immortelle" est le réceptacle de l'information qui fait "nous" : le code génétique et la mémoire.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 10 févr. 2018, 14:01

Bonjour Astya,

Merci pour vos réflexions attentives et pertinentes.

Au début de votre message, vous évoquez d’abord la création :
Serions-nous immortels de toute éternité ? Donc, incréés ?
Non, nous sommes bien créés mais à partir de plusieurs choses : sur le plan matériel, nous sommes créés avec des atomes qui ont été créés avant ; et avec un "plan d'assemblage" ou code génétique qui vient de nos parents mais est différent pour chacun puisqu'il est le résultat d'une combinaison entre deux parents. Il me semble qu'il y a forcément eu un moment de création non pas du code personnel de chacun, mais de la méthode de codage : Dieu ne nous crée pas chacun, mais quelque chose s'est passé pour que nous soyons créés, chacun différent.
Vous vous situez ici dans la réalité naturelle créée avec ses lois et c'est sur cette base que vous réfléchissez ensuite à la réalité spirituelle.
Donc sur le plan spirituel : peut être qu'on peut faire une analogie. L'univers est composé d'atomes et aussi d'énergie. Nos corps composés d'atomes, tant qu'ils sont animés, ont une sorte "d'énergie vitale" et après la mort on peut constater l'inertie des atomes.
Donc voilà : je pense que l'âme c'est en rapport avec l'énergie. Je pense que l'énergie est là dans l'univers en même temps que Dieu depuis l'éternité, mais que c'est sur sa volonté, sa grâce ou son plan, qu'une partie de cette énergie se combine pour animer un corps.
Attention ici de ne pas mélanger le terrestre et ce qui est au delà de notre compréhension terrestre : le spirituel.

On peut penser que « l’énergie spirituelle » est éternelle en Dieu, mais il faut éviter de la confondre avec « l’énergie naturelle » de l’univers créé par Dieu.

Donc, attention aussi aux analogies.

Tout ce que vous écrivez sur le plan matériel, mais aussi sur l’énergie, me semble concerner la création terrestre.

Vous essayez de remonter à la frontière originelle. Est-ce que l’énergie est éternelle ?

Dieu est éternel. L’univers et son énergie sont une création. Le mot énergie peut certes nous renvoyer à la limite du vivant et on peut penser que la vie divine éternelle inclut de « l’énergie », mais attention de ne pas enfermer cette énergie divine éternelle dans une perception terrestre limitée.

S’il y a une « énergie » éternelle en Dieu, ne la confondons pas avec l’énergie du Big Bang.

Le passage de « l’énergie » qui est éternellement en Dieu à la création de l’énergie qui anime l’univers dépasse nécessairement notre compréhension terrestre.

Lorsque vous écrivez que « l'énergie est là dans l'univers en même temps que Dieu depuis l'éternité, mais que c'est sur sa volonté, sa grâce ou son plan, qu'une partie de cette énergie se combine pour animer un corps », il me semble que vous procédez à un mélange de l’éternité en Dieu et de la création dans le temps, un mélange de « l’énergie en Dieu » et de « l’énergie dans la création ».

En appliquant ce même mélange à l’être humain, il y a un risque de dissoudre dans le terrestre le « spirituel » qui est « au-delà » des réalités terrestres.

Ce qui nous caractérise, c’est un « plus », une vie spirituelle (le « souffle » dans la poussière dont parle la Genèse).

L’humain, l’âme humaine, n’est pas que son corps animé par de l’énergie.

Le corps vivant, animé par de l’énergie, est transmis naturellement par les parents.

Mais, l’âme humaine de chacun de nous ne vient pas uniquement de cette transmission naturelle par nos parents mais est créée par le souffle spirituel de Dieu.

Depuis Adam et Eve, chacun de nous est fait d’une vie spirituelle qui vient de Dieu et d’un corps (y compris son énergie naturelle) qui vient naturellement de nos parents.

C’est ce mélange spirituel et corporel qui créé l’âme, à nulle autre pareille, de chacun de nous. Cette âme, produit d'un souffle spirituel de Dieu et d’un corps unique issu d’une combinaison unique du patrimoine génétique de nos père et mère, vient certes par l’intermédiaire de nos parents en ce qui concerne le corps, mais c’est, pour chacun, une création nouvelle.

Y aurait-il une contradiction en ce qui concerne l'incarnation du Christ comme vous l'écrivez ? :
A cet égard, l’incarnation du Christ, vrai Dieu qui se fait homme, n’est pas une contradiction pertinente car l’éternité du Fils de Dieu dans la Trinité n’est pas celle d’une créature.
C'est, à mon opinion, en contradiction avec l'hypothèse que l'âme vient de nos parents : s'il s'est incarné dans un corps, c'est que l'âme coïncide un certain temps avec le corps mais qu'elle en est indépendante.
Pourquoi y percevoir une contradiction ?

L’âme humaine du Christ a été créée comme la nôtre à un moment et à un endroit dans l’histoire, mais le Christ vit de toute éternité de ce souffle divin qui nous fait exister à partir de notre conception.

C’est par son propre souffle que Dieu vient habiter parmi nous et se faire semblable à nous. Le Christ est Dieu de toute éternité et devient homme dans le temps de l’histoire. Nous, nous sommes créés dans le temps de l’histoire.

Pour le Christ comme pour chacun de nous, l’âme humaine, une fois créée, est certes indépendante du corps matériel essentiel à sa création, en ce sens qu’elle subsiste spirituellement lorsque le corps matériel cesse de vivre. Mais, comme vous le relevez vous-même, ce corps, à nul autre pareil car il correspond à l’âme qui le souffle spirituel divin a produit dans ce corps, peut être ressuscité par Dieu, dans un matériau qui peut être différent, mais avec exactement les mêmes caractéristiques dont Dieu garde « l’information ».

Vous écrivez à ce sujet :
Notre être matériel se dissout ; mais le code génétique qui a permis de le former peut rester. Dieu nous a créé de telle sorte que le plan de montage est intégré en nous. Une partie de nous c'est l'information.

Il faut supposer que Dieu a la clef de l'information, et qu'il est capable de recréé à l'identique nos corps.
Il faut supposer en plus que ce nous appelons "âme immortelle" est le réceptacle de l'information qui fait "nous" : le code génétique et la mémoire.
Il me semble qu’il n’y a pas de contradiction. L’âme est certes le produit d’un corps et d’un souffle spirituel, même si, une fois créée, il y a, en effet, une indépendance de l’âme par rapport à son corps à nul autre pareil. Ce corps dans la nature terrestre actuelle peut cesser de vivre et se décomposer, mais « l’information » demeure et peut permettre de redonner à l’âme son propre corps dans une autre « nature », dans les cieux nouveaux et la terre nouvelle que nous attendons.


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