Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Astya » mar. 22 août 2017, 23:47

Bonjour Xavi,

Ces sujets sont très intéressants, et comme je suis un peu passionnée, j'écris parfois plus vite que ma pensée ; je ne veux choquer personne, mais essayer d'éclairer les points de désaccord.
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
Un abus intellectuel ? Je ne peux, bien sûr, que vous exprimer mon désaccord sur ce jugement.
Je ne retire rien là : on est d'accord sur notre désaccord ?
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
Vous semblez penser que seule la science aurait le droit de constater des faits.
Je ne pense pas avoir dit cela. La science travaille sur des faits soit observables, soit calculables. Y compris ce qu'on appelle des "faits religieux" : des rituels funéraires, des rites, un corpus écrit ou oral...

La croyance en l'âme immortelle est un fait religieux observable et datable.

L'âme immortelle elle même est un ressenti spirituel, un affect comme l'amour. Personne n'en nie la réalité, mais je maintiens que c'est hors du champ de la science, n'étant ni observable, ni quantifiable au jour d'aujourd'hui du moins. Le mot "fait" prête à confusion, j'aurais dû dire "fait observable".
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
N’oubliez pas que la science n’est que le produit cumulé de nombreux minuscules petits cerveaux d’êtres encore plus minuscules à l’échelle de l’univers !
Là, je ne suis pas du tout d'accord ! Les scientifiques eux aussi ont une âme, à l'image de Dieu, et leurs travaux sont aussi une fumée qui monte au ciel.

Je n'oppose pas science et croyance : il y a des tas de scientifiques croyants. Je dis qu'il y a deux domaines : celui de la science, des faits observables, des hypothèses à infirmer ou confirmer, et des vérités démontrées. Celui de la foi : d'une réalité spirituelle ressentie, de recherches philosophiques et théologales, et des vérités du dogme. Ces deux domaines ne peuvent pas être opposés tant qu'ils restent dans des champs distincts.
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
L’humain est corporel et spirituel. Il participe à la réalité naturelle par son corps, mais il participe aussi à une réalité autre.
J'ai du mal à vous comprendre. Vous voulez dire que la réalité a un aspect naturel, matériel, et un autre aspect spirituel ? Là dessus je serais en accord avec vous. Il me semble que la physique quantique cherche à étudier un autre aspect encore (mais là je suis totalement ignorante dans ce domaine).
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
Astya a écrit :
dim. 20 août 2017, 0:36
si par "péché originel" vous entendez un acte sexuel entre Adam et Eve (ce qui est généralement admis ou sous entendu) cela devient difficile pour des êtres symboliques.
Généralement admis ? Heu… Ce n’est pas mon point de vue.

Peut-être dans un milieu très particulier… ?
Je ne pense pas être issue ou avoir fréquenté un milieu très particulier... En français très courant, l'expression "croquer la pomme" signifie avoir un rapport sexuel. Heu ... peut être vous même êtes vous d'un milieu très particulier ? Pour tout vous dire, j'ai eu un grand oncle curé.
https://fr.wiktionary.org/wiki/croquer_la_pomme
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
J’admets l’évolution et je crois tout autant à l’existence historique d’Adam et Eve dont nous descendons tous biologiquement.

Où et quand ? C’est le sujet incertain de ce fil.
Là est la question.

Vous ne pouvez pas à la fois admettre l'évolution et en même temps admettre l'existence historique d'Adam et Eve. J'en suis désolée, parce que apparemment cela fait de la peine à beaucoup de gens mais les deux théories s'excluent l'une l'autre.

Par contre, cela ne remet pas du tout en question l'hypothèse d'un don d'une âme immortelle à un moment t inconnu. Si vous pensez que cette hypothèse est préférable à celle que je soutiens : pas d'existence historique mais symbolique. Nous sommes libres chacun.

A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : bien que cohérent avec la Bible, il rend impossible votre autre hypothèse : un unique couple biologiquement ancêtre de toute l'humanité.
En plus c'est exactement la période où les préhistoriens commencent à avoir des vestiges de guerres organisées : avant, on trouve (très peu) des traces de ce qui pourrait être des assassinats ou de très petits raids. A partir du milieu du néolithique, on a des traces de raids (des os avec des pointes de flèches, des peintures de guerriers contre d'autres humains). Cela me semble problématique de faire coïncider l'émergence de la guerre avec le don d'une âme immortelle.
référence du livre sur la guerre durant la préhistoire :
https://www.google.fr/imgres?imgurl=htt ... EQ_B0IcTAK

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Suliko » mer. 23 août 2017, 0:25

Astya, il me semble indispensable de rappeler ce que nous enseigne - de manière conforme à toute la Tradition de l'Eglise sur le sujet -
l'encyclique Humani generis de Pie XII :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.
Et évidemment, le péché originel n'a rien à voir avec un quelconque acte sexuel ! Je ne sais pas d'où vous sortez cela...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mer. 23 août 2017, 12:06

Bonjour Astya,

Merci pour votre contribution attentive à ce sujet qui en rejoint beaucoup d’autres sur ce forum.

N’ayez pas peur ni d’être passionnée, ni de choquer. Ce sont les « violents » qui s’emparent du Royaume plutôt que les « tièdes ».

Vous apportez plusieurs nuances qui rapprochent.

Vous écrivez, en me citant :
Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
Un abus intellectuel ?
Je ne peux, bien sûr, que vous exprimer mon désaccord sur ce jugement.
Je ne retire rien là : on est d'accord sur notre désaccord ?
Xavi a écrit :
dim. 20 août 2017, 16:02
Vous semblez penser que seule la science aurait le droit de constater des faits.
Je ne pense pas avoir dit cela. La science travaille sur des faits soit observables, soit calculables. Y compris ce qu'on appelle des "faits religieux" : des rituels funéraires, des rites, un corpus écrit ou oral...

La croyance en l'âme immortelle est un fait religieux observable et datable.

L'âme immortelle … Personne n'en nie la réalité, mais je maintiens que c'est hors du champ de la science, n'étant ni observable, ni quantifiable au jour d'aujourd'hui du moins. Le mot "fait" prête à confusion, j'aurais dû dire "fait observable".
C’est objectif.

Par contre, lorsque vous écrivez que « L'âme immortelle elle même est un ressenti spirituel, un affect comme l'amour », vous paraissez (au besoin, corrigez-moi) réduire l’âme à une de ses manifestations.

L’âme, c’est la personne.

C’est une question qui a été récemment développée dans un sujet intitulé « L’âme, l’esprit et le corps » de la section Théologie :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8&start=90

En ce qui concerne la science, vous écrivez ensuite vous n’êtes « pas du tout d'accord » de constater avec moi que « la science n’est que le produit cumulé de nombreux minuscules petits cerveaux d’êtres encore plus minuscules à l’échelle de l’univers ».

C’est pourtant un fait observable.

Il me semble que votre explication ne le contredit en rien lorsque vous écrivez :
Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
Les scientifiques eux aussi ont une âme, à l'image de Dieu, et leurs travaux sont aussi une fumée qui monte au ciel.
Je n'oppose pas science et croyance : il y a des tas de scientifiques croyants. Je dis qu'il y a deux domaines : celui de la science, des faits observables, des hypothèses à infirmer ou confirmer, et des vérités démontrées. Celui de la foi : d'une réalité spirituelle ressentie, de recherches philosophiques et théologales, et des vérités du dogme.
D’accord, mais vous admettrez que les vérités « démontrées » par la science ne sont que celles qui sont démontrées dans les limites des règles et méthodes de la science. Et, même pour la science, il ne s’agit souvent pas d’observations objectives directes, mais de vérités résultant de raisonnements.

La foi n'exclut pas les données de la science et de la raison, mais son champ d’observation est plus vaste que les seules observations que peut faire la science.

Vous pensez que « Ces deux domaines ne peuvent pas être opposés tant qu'ils restent dans des champs distincts. ».

Ici, nous sommes probablement en désaccord, en partie.

Aucun problème pour la science. Croyants ou non croyants font de la science de la même manière avec les mêmes règles. Un croyant et un non croyant doivent aboutir aux mêmes conclusions objectives ou aux mêmes incertitudes lorsqu’ils font de la science.

La science doit rester dans son champ spécifique parce que ses propres règles le lui imposent.

Par contre, la foi n’a pas de champ limité. Elle prend en compte tout ce que constatent objectivement les sciences. Mais, pas seulement.

Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
J'ai du mal à vous comprendre. Vous voulez dire que la réalité a un aspect naturel, matériel, et un autre aspect spirituel ? Là dessus je serais en accord avec vous. Il me semble que la physique quantique cherche à étudier un autre aspect encore (mais là je suis totalement ignorante dans ce domaine).
Nous sommes ici au cœur de la même difficulté. La physique quantique comme les affects psychologiques, cela reste du domaine des sciences. C’est quoi exactement le « plus vaste » que la foi considère, au-delà de ce que les sciences peuvent considérer ?

Le mot « spirituel » essaie de l’exprimer.

Peut-être pourriez-vous mieux comprendre ce que j’essaie d’expliquer en pensant au « royaume des cieux » dont Jésus proclamait la proximité parmi nous, en nous, ou à la vie éternelle au-delà de notre mort physique ?

Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
Vous ne pouvez pas à la fois admettre l'évolution et en même temps admettre l'existence historique d'Adam et Eve. J'en suis désolée, parce que apparemment cela fait de la peine à beaucoup de gens mais les deux théories s'excluent l'une l'autre.
Cela veut dire quoi « vous ne pouvez pas » alors que, précisément, c’est ma conviction que vous prétendez nier.

Mettez-vous des limites à la liberté d’opinion ?

C’est comme si, pour Jésus, vous me disiez que je ne peux pas admettre qu’il est le fils biologique de Marie et en même temps admettre qu’il est le Fils éternel de Dieu.

Si vous voulez un dialogue, il est inévitable d’accepter d’abord le point de vue de l’autre tel qu’il est si vous voulez pouvoir le critiquer ou le contester.

A défaut, vous resterez dans vos propres pensées.

Mais, la suite de votre message manifeste cependant une compréhension qui me semble, heureusement, contredire ce que je viens de vous reprocher et nuancer votre réflexion.
Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
Par contre, cela ne remet pas du tout en question l'hypothèse d'un don d'une âme immortelle à un moment t inconnu. Si vous pensez que cette hypothèse est préférable à celle que je soutiens : pas d'existence historique mais symbolique. Nous sommes libres chacun.
Ici, on se comprend bien et vous voyez bien qu’il n’y a aucune contradiction avec les théories de l’évolution.

Au moment « T », l’évolution est à un stade « X ».

S’il n’y a pas de création d’une âme immortelle à un moment « T », dites-moi comment cette âme immortelle pourrait surgir de la nature ? Pouvez-vous imaginer une âme progressivement immortelle ?
Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : bien que cohérent avec la Bible, il rend impossible votre autre hypothèse : un unique couple biologiquement ancêtre de toute l'humanité
Vous touchez au point le plus délicat.

Notre âme immortelle, notre vie spirituelle, notre capacité à partager éternellement la vie de Dieu, notre humanité à l’image de Dieu, nous proviennent d’un unique couple biologiquement ancêtre de toute l’humanité actuelle.

Mais, cela ne veut pas dire nécessairement (même si beaucoup le contestent) que notre corps provient « seulement » d’un unique couple.

Le récit de la Bible indique que les descendants d’Adam et Eve ont eu des relations et des enfants avec d’autres êtres.

Cette question a été développée ailleurs dans ce forum dans divers sujets de la section Ecriture Sainte dont, notamment :

« Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés »
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=25159

« Mais qui est la femme de Caïn ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=24797

« Adam a-t-il une mère biologique ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=13941
Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : … c'est exactement la période où les préhistoriens commencent à avoir des vestiges de guerres organisées : avant, on trouve (très peu) des traces de ce qui pourrait être des assassinats ou de très petits raids. À partir du milieu du néolithique, on a des traces de raids (des os avec des pointes de flèches, des peintures de guerriers contre d'autres humains). Cela me semble problématique de faire coïncider l'émergence de la guerre avec le don d'une âme immortelle. »
Pourquoi ?

Etait-il plus extraordinaire de créer la réalité nouvelle d’un couple de fils et fille de Dieu (Adam et Eve) à cette époque parmi les homos sapiens ou de créer, il y a deux mille ans, la réalité nouvelle d’un Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai homme ?

Pourquoi tant de difficulté à admettre historiquement l’incarnation du premier Adam (la création dans, par et avec un corps terrestre) alors que nous croyons à l’incarnation du nouvel Adam, le Christ ?

Il est intéressant d’en lire ce qu’en disait le Pape Benoît XVI dans le sujet de la section Théologie : « L’incarnation est une création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=23644

Enfin, concernant le péché originel, vous écrivez :
Astya a écrit :
mar. 22 août 2017, 23:47
Je ne pense pas être issue ou avoir fréquenté un milieu très particulier... En français très courant, l'expression "croquer la pomme" signifie avoir un rapport sexuel. Heu ... peut être vous même êtes vous d'un milieu très particulier ? Pour tout vous dire, j'ai eu un grand oncle curé.
https://fr.wiktionary.org/wiki/croquer_la_pomme
Je suis bien sûr, comme chacun de nous, issu d’un milieu très particulier, et j’ai seulement voulu vous exprimer, comme le confirme le message de Suliko avec lequel je suis d’accord, que cette interprétation sexuelle ne m’était pas connue et n’a donc jamais retenu mon attention.

Si vous souhaitez la présenter et en débattre, il vaudrait mieux ouvrir un fil de discussion spécifique car on s’éloigne du sujet « où et quand » qui nous occupe ici.

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axou
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par axou » mer. 23 août 2017, 15:44

Quand aparraît en l'humain l'être spirituel ? (ou dans le primate sil'être spirituel marque justement le passage du primate à l'humain ?)

Il y a 2 moments clés : ce que les anthropologues appellent "la révolution spirituelle" avec l'art pariétal il y a 50000 ans. Lorsque l'on visite une de ces grottes avec les dessins préhistoriques magnifiques, on est saisi par la puissance spirituelle du lieu. J'ai visité la grotte de Pechmerle et j'ai vraiment eu l'impression d'être dans une cathédrale. Aucun doute que ces artistes étaient en lien avec le divin et exprimaient leur représentation de Dieu par ce qui anime les êtres vivants, les animaux et ....leurs mains. C'est aussi le moment de l'apparition des sépultures.

Mais c'est une période récente dans l'histoire de l'humanité. L"apparition du langage me paraît plus appropriée, en lien avec la genèse : "Au commencement, la Parole" et saint Jean "et la parole s'est fait chair...".
Les scientifiques parlent du début du langage il y a 2 millions d'années, un proto langage qui se serait peu à peu enrichi.

L'être spirituel apparaît-il dans un groupe d'hommes et de femmes ou chez Un homme et Une femme ? Je ne sais pas.
Adam ("le fils de la terre") et Eve "celle qui donne la vie" représentent à mon avis tout l'humain, chaque homme et chaque femme placés en conscience devant leur Dieu : choisir de décider eux mêmes de leur vie (cueillir le fruit de l'arbre de la connaissance) ou renoncer à sa volonté propre et laisser Dieu prendre Sa place en leur âme (suivre la Volonté de Dieu).
Le fait que les éléments linguistiques de la Genèse (l'Eden, le serpent....) fassent partie du corpus de la mythologie mésopotamienne me donnent l'info que les Anciens n'ont pas fait oeuvre d'Histoire mais ont écrit un mythe exprimant une vérité profonde mais symbolique de l'Humain. Nous sommes tous Adam et Eve et nous sommes tous posés devant ce choix : choisir la vie avec Dieu (en Lui, avec Lui, par Lui) ou sans Dieu.

Avez vous remarqué que Jésus ne parle jamais d'Adam et Eve ? Il parle de Moise, d'Abraham mais jamais de ces soi-disants "premiers parents". L'Eglise des premiers temps a conçu les choses ainsi ("les premiers parents" et la doctrine du péché originel et ses tombereaux de mysogynie...) mais il lui manquait un savoir mythologique et symbolique, une rupture mentale et culturelle avait eu lieu entre les auteurs bibliques et les père de l'Eglise.

une autre chose intéressante qu nous disent les historiens : la conception d'un Dieu unique serait apparue avec l'invention de l'Ecriture.
Le saut conceptuel gigantesque qui consiste à conceptualiser sa pensée par des signes aurait permis de concevoir un Dieu UN, un Dieu qui fait l'unité de toute chose, qui est source et lien de toute chose et élément. ce n'est plus le Divin panthéiste qui s'exprime dans toute les fores de la nature et se divise en une multitude de dieux.


Bien à vous,

Axou

Astya
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Astya » dim. 27 août 2017, 2:09

Il y a plusieurs lectures de ce texte, même au moment de sa rédaction vers -1000 -900, selon qu'on entend pomme et serpent au sens littéral ou au sens symbolique. Pour les hébreux de -1000 et quelques, petit peuple isolé au milieu de puissants voisins, les symboles étaient connus sauf par les enfants : la pomme, le fruit, la grenade : attribut de Vénus-Astarté, les Hébreux l'appellent Astharoth ; le serpent, animal favori d'Isis et de la déesse crétoise. Les prêtresses de ces déesses pratiquaient des rites sexuels, qu' au 19ème siècle on a appelé "prostitution sacrée", à tort, d'ailleurs : il s'agit plutôt de rites initiatiques.
Donc, il y a un contexte historique à ce texte.


Les pères de l'église : Saint Augustin commence l'élaboration de la doctrine du péché originel (dans plusieurs écrits, il y a aussi un contexte de réponse au manichéisme, au pélagisme et divers penseurs considérés hérétiques ou déviants).
Augustin, dans son effort d’explication, va privilégier le lien entre concupiscence et instinct sexuel et, sans oublier les autres sens, se focaliser sur ce lien, pour une raison finalement simple : c’est la situation emblématique où la volonté est déchue de sa position et où l’homme n’a plus la maîtrise de lui-même.
....
Ainsi, la transmission de la culpabilité liée au péché d’Adam a lieu par la reproduction, principalement du fait de la caractéristique de démaîtrise propre à l’acte sexuel, qui échappe au contrôle de la volonté.
source : http://www.assomption.org/fr/mediathequ ... tte-cholvy

Le mot : "cum cupere" = avec désir.
Les théologiens l'utilisent avec deux sens : le sens latin que tout le monde dans l'antiquité tardive comprenait : avec désir ou avec cupidité. Le sens particulier associé au texte de la Genèse : avec désir sexuel.
En passant dans le langage courant, le mot a gardé le deuxième sens : parce que les théologiens l'associaient fréquemment au péché originel.

https://www.littre.org/definition/concupiscence
http://www.cnrtl.fr/definition/concupiscence

Il n'est pas reproché à Adam et Eve le simple fait d'avoir mangé une pomme.
Péché de désobéissance : pour une pomme ?
Péché d'orgueil : moi aussi je mange des pommes comme Dieu ?
et peut on concevoir le libre arbitre sans la connaissance du bien et du mal ?
Il y a bien d'autres choses à dire sur ce texte ..............;)

Mais pour revenir à la datation : je pense comme Axou, la spiritualité des humains ne peut pas être mise en doute à partir du moment où il existe des rituels funéraires, ce qui nous ramène à avant les grottes ornées, et même à Néanderthal.
Les grottes ornées : vous avez vu la représentation de la chasse aux bisons à Lascaux, avec le chasseur qui est tombé et l'oiseau qui est à côté ?
http://merlerene.canalblog.com/archives ... 65337.html
Les anciens égyptiens donnaient cette représentation à l'âme qui sort du corps sous la forme d'un oiseau.

Dès qu'il y a écriture, certains écrits décrivent des rituels et des croyances déjà existants, implantés et complexes : le premier écrit (à ma connaissance) c'est la comptabilité d'un temple : les religions anciennes, comme les états anciens, étaient solidement implantés avant l'écriture.

Pour répondre aux questions de Xavi :
- oui, la science et la foi sont deux domaines différents, on est bien d'accord.
- par contre, il y a des choses qui sont dans le domaine de la science et qui sont démontrées (comme le système solaire par exemple, ou l'évolution) et qui peuvent sembler entrer en contradiction avec le domaine de la foi, si on prend les écritures au pied de la lettre.
- à mon opinion, ces écrits sont plutôt symboliques, donc il n'y a aucune contradictions.
- à votre avis, il existe une réponse ni littérale, ni symbolique, mais non encore interprétée.
- Sur ce point on n'est donc pas d'accord, mais je comprend que vous postulez un état Adamique apparu vers -4 500.
- Donc grosso modo l'apparition des guerres organisées : cela me semble ennuyeux que Dieu se soit manifesté précisément à ce moment là : le résultat d'un état spirituel serait concomitant à l'apparition des guerres.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mar. 29 août 2017, 12:50

@ Axou

Bonjour Axou,

Vous écrivez : « Quand apparaît en l'humain l'être spirituel ? (ou dans le primate si l'être spirituel marque justement le passage du primate à l'humain ?) ».

C’est la bonne question.

Vous proposez des critères (la « puissance spirituelle » de certains dessins, les pratiques funéraires ou le langage).

Mais, comment pourrions-nous déterminer avec précision, dans des capacités terrestres liées au développement de notre cerveau naturel, la marque certaine d’une création spirituelle ?

Vous qui aimez beaucoup les animaux, vous connaissez l’intelligence et l’affectivité étonnantes de certains d’entre eux.

Quel peut être leur lien avec le divin ?

Qui peut prétendre limiter les capacités naturelles de développement d’un cerveau terrestre ?

Est-ce que le cerveau naturel n’a pu acquérir progressivement des capacités esthétiques, des capacités affectives, des capacités d’abstraction, des capacités de concevoir des réalités au-delà de lui-même, la possibilité d’une survie ou d’un dieu ?

La question ne peut être fermée avec précision.

Il y a des homo religiosus très anciens.

Mais, s’agit-il pour autant déjà d’êtres créés à l’image de Dieu, d’« homo capax dei », créés enfants de Dieu capables de partager éternellement la vie de Dieu ?

Vous écrivez : « L'être spirituel apparaît-il dans un groupe d'hommes et de femmes ou chez Un homme et Une femme ? Je ne sais pas. »

Mais si, nous le savons. Nous provenons d’un couple d’un homme et d’une femme créés à l’image de Dieu et de leur amour conjugal qui reflète la Trinité divine.

Nous ne sommes pas Adam et Eve, mais bien leurs descendants biologiques autant que spirituels.

En incarnant sa propre personne éternelle dans une créature semblable, par un fait historique extraordinaire bien concret, le Christ, nouvel Adam, nous révèle et nous montre lui-même ce que fut le fait historique extraordinaire de la création d’Adam et Eve : une réalité historique et spirituelle.

Le Christ a refait pour nous le même chemin, mais sans le péché qui a rompu l’harmonie avec Dieu.


@ Astya

Bonjour Astya,

Vous écrivez : « à votre avis, il existe une réponse ni littérale, ni symbolique, mais non encore interprétée.
- Sur ce point on n'est donc pas d'accord, mais je comprends que vous postulez un état Adamique apparu vers -4 500.
».

Je ne sais pas d’où vous sortez cette datation. Je ne suis pas aussi précis. Je retiens a priori, pour la création d’Adam et Eve, la période néolithique, mais, au Moyen Orient, elle s’étend de -8.000 à -2.500. Difficile d’exprimer davantage que des hypothèses.

Personnellement, je pense qu’on ne peut exclure ni le sens littéral (dont il ne faut jamais cesser de vérifier l’interprétation correcte selon le sens des mots pour l’auteur qui les a écrits), ni le sens symbolique (dont il ne faut jamais cesser de vérifier l’interprétation correcte selon la foi de l’Eglise, par rapport à la réalité tant historique que spirituelle).

Ce travail d’interprétation ne s’arrête jamais car il faut sans cesse réactualiser notre compréhension par rapport aux connaissances et aux pensées de chaque époque.

Il ne faut pas en exclure la science, mais seulement se rappeler que la science a un domaine limité. La foi a un domaine plus vaste et illimité qui inclut la science. La foi chrétienne, fondée sur une incarnation concrète de Dieu, se fonde sur des actions concrètes de Dieu dans l’histoire, dans la nature terrestre que la science étudie.

Il me semble vain de chercher des contradictions entre la science et la foi, sur la base de prétendues contradictions entre « le pied de la lettre » et nos connaissances.

Le « pied de la lettre » ce n’est que la lecture que nous faisons spontanément d’une traduction en langue moderne en ignorant tout de la richesse et des nuances que des mots peuvent avoir pour celui qui les a écrits dans une autre langue ancienne.

Pour la Genèse, c’est d’autant plus délicat que sa datation est incertaine et que ses récits relatent, en fait, la généalogie et l’histoire d’une famille sumérienne de la région de Babylone : celle d’Abraham.

Il est, dès lors, possible que le texte hébreu doive être compris par rapport à des récits élaborés d’abord en sumérien, en tenant compte du fait que le peuple hébreu s’est formé entre deux grandes cultures très différentes, celle de l’Egypte et celle de la Mésopotamie (Babylone).

A priori, il faut considérer que les récits de référence ont été élaborés et transmis avec toute la complexité et les nuances d’une culture sumérienne cunéiforme qui ne s’exprimait à une époque reculée qu’avec des clous et des coins et, pour le calcul, dans un système sexagésimal (par 60) et non un système décimal (par 10).

Il est possible que les récits de la Genèse ont intégré des traces sumériennes lorsque les Hébreux sont revenus pendant des dizaines d’années dans le pays sumérien de leur ancêtre Abraham lors de l’exil à Babylone en -581.

Prenez, par exemple, le mot hébreu « cent » qui, dans le système décimal égyptien (comme pour nous), signifie un nombre qui correspond à « 10 x 10 » (le carré de la base décimale). Dans le système sexagésimal mésopotamien, le nombre « cent » n’existe pas comme mot ou signe distinct car le nombre résultant de (10 x 10) s’écrit avec un clou (60) suivi de quatre coins (4 x 10).
Dans le système sexagésimal, le nombre 1 (un clou) peut signifier « 60 unités » ou « une unité » ou « un soixantième », mais aussi 60 x 60 unités ou d'autres multiples ou divisions de 60.
Si le mot « cent » signifie le carré de la base, la puissance 3 de l’unité, ou la troisième unité vers la gauche dans un nombre, alors, dans ce cas, le carré de la base sexagésimale (60 x 60) c’est 3.600 dans le système décimal.
Si vous écrivez 925 dans le système sexagésimal des sumériens, cela signifie [9 x (60 x 60) + 2 x (60) + 5 unités], soit (32.400 + 120 + 5) ou 32.525 unités dans notre système décimal.
Et comme, en outre, il n’y a pas de virgules, vous pouvez multiplier ou diviser par 60 selon les contextes.

Donc, pour le calcul, attention aux interprétations rapides…

Astya
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Astya » jeu. 31 août 2017, 10:59

Bonjour Xavi,

Pour ce qui de la datation environ -4500 : ce n'est pas du tout mon opinion, je me suis basée sur votre hypothèse du 18 juillet, dont vous mentionnez clairement que c'est une hypothèse :
Pour ma part, je pense actuellement que l’hypothèse la plus probable est de situer la création d’Adam et Eve, du premier couple d’âmes immortelles créées à l’image de Dieu, il y a environ 4.000 ou 4.500 ans, dans la région de la vallée de l’Araxe à l’est du Mont Ararat, et que la terre rougeâtre où ce premier couple a été créé a été inondée, après une dizaine de générations, quelques centaines d’années plus tard.
d'autre part le 18 juillet vous écriviez :
Au temps du Christ, tous les humains étaient des descendants directs d’Adam et Eve,
Voilà, c'est cette affirmation qui à mon opinion est contestable.

Dans votre message du 18/7, vous écrivez que des théories comme le Big Bang et l'évolution sont compatibles avec le message contenu dans le récit biblique et que c'est le point de vue de l'église actuelle : je le crois aussi, j'adhère à cette opinion.

Ce que je conteste dans votre hypothèse d'apparition d'humains spirituels avec une âme immortelle seulement au néolithique :
- à mon opinion, cela me semble "raciste" pour les chasseurs cueilleurs;
- à cette époque, le peuplement de l'Amérique et de l'Océanie était effectué et le niveau des océans ne permettait plus de mixité avec ces populations;
- vous mentionnez la génétique des populations : à l'époque du milieu du néolithique, les grandes vagues migratoires sont plus faibles, donc
Au temps du Christ, tous les humains étaient des descendants directs d’Adam et Eve,
: cette affirmation n'est pas possible si on retient votre hypothèse de départ
il y a environ 4.000 ou 4.500 ans, dans la région de la vallée de l’Araxe
.

Voilà ce que je pense.

Par ailleurs, n'oubliez pas que, comme les environ 60% de français qui se déclarent "catholiques non pratiquants" je suis et je reste catholique. Une hypothèse qui exclurait de l'âme immortelle une partie de l'humanité me met très mal à l'aise.

Par ailleurs, j'ai peut être une difficulté à comprendre votre pensée : quand vous écrivez :
les nuances d’une culture sumérienne cunéiforme qui ne s’exprimait qu’avec des clous et des coins
: l'utilisation du "ne ..que" me semble indiquer que vous exprimez un léger mépris pour la culture Sumérienne, mais sans doute je me trompe, vous voulez surtout insister sur la différence de cette culture ?

En conclusion, je souhaite que l'Eglise se prononce sur l'existence d'une âme immortelle chez tous les humains à une époque très reculée, des humains "à l'image de Dieu" partout sur la Terre au moins depuis l'apparition des tombes : plusieurs centaines de milliers d'années.
Et je souhaite aussi que l'Eglise insiste sur le contenu philosophique du récit de la Genèse : la création du monde et de la vie est l'oeuvre d'une transcendance, d'une part; d'autre part le mal n'est pas créé mais résulte de l'absence de choix bons; en dernier lieu l'humain n'est pas soumis à un destin déterminé à l'avance mais est responsable de ses choix.

@ Altior : le paragraphe que vous citez est juste factuel.
Si je vous comprend bien, vous insistez sur l'historicité du récit de la Genèse ? Vous affirmez que ce récit reflète littéralement la réalité ? C'est votre opinion. Il semble que ce ne soit pas l'opinion de l'Eglise catholique qui retient la théorie de l'évolution comme très vraisemblable et pas du tout incompatible avec le dessein divin de création.

@ Trebla : L'Eglise des premiers temps a retenu l'hypothèse de Saint Augustin : c'est factuel.

Bonne journée à tous.

Altior
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » jeu. 31 août 2017, 11:23

Astya a écrit :
jeu. 31 août 2017, 10:59
@ Altior : le paragraphe que vous citez est juste factuel.
Si je vous comprend bien, vous insistez sur l'historicité du récit de la Genèse ? Vous affirmez que ce récit reflète littéralement la réalité ? C'est votre opinion. Il semble que ce ne soit pas l'opinion de l'Eglise catholique
Voici l'opinion de l'Église catholique:

Les principales erreurs de notre temps:
VII. Les prophéties et les miracles racontés dans les saintes Écritures sont des fictions poétiques, et les mystères de la foi chrétienne sont le résumé d'investigations philosophiques ; dans les livres des deux Testaments sont contenues des inventions mythiques
.

Le Syllabus errorum est ici.

Donc, considérer que le récit de la Genèse est une invention mythique est une erreur, selon l'Église catholique.

Bon cheminement,
A.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » jeu. 31 août 2017, 12:19

@ Astya

Bonjour Astya,

Contrairement à ce que vous pensez, au cours des trois mille ans avant la naissance du Christ, les contacts avec l’Amérique et l’Océanie n’ont jamais cessé, compte tenu des capacités de navigation durant cette période.

Pour le reste, il ne faut guère plus de deux mille ans pour pouvoir croiser toute la population humaine sur la terre.

Ceci a été développé dans d’autres sujets de ce forum et, notamment, dans le sujet de la section Sciences et technos : « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =84&t=9898

ou dans le sujet de la section Histoire : « Notre généalogie historique jusqu’à Adam et Eve » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 28&t=40996

Quant à l’accusation de « racisme », c’est un grief qui exprime probablement la difficulté la plus profonde.

De même que les autres enfants de mon quartier ne sont pas mes enfants et n’ont pas reçu mon patrimoine génétique, la création fut un évènement historique par lequel Dieu a engendré un fils et une fille dans la nature parmi d’autres créatures qui n’ont pas été enfantés comme Adam et Eve.

Nous avons été créés par Son souffle spirituel et avons reçu Sa propre vie spirituelle. Nous sommes ses enfants faits par un souffle spirituel de Dieu dans un corps naturel. Oui, cela nous distingue de tous les autres êtres. Nous avons été enfantés par une semence paternelle spirituelle qui nous transmet la vie de Dieu lui-même. Cela nous permet de partager éternellement la vie d’amour de Dieu. Cela fait de nous des âmes immortelles.

Cela ne provient pas des seules capacités d’abstraction de notre cerveau terrestre et de leurs progrès.

Demain, la science et la génétique pourraient amener des animaux, voire des machines, à des capacités inimaginables aujourd’hui.

Mais, la vie spirituelle immortelle qui vient de Dieu ne pourra jamais être construite par l’homme.

La nature peut produire un hominidé et en développer les capacités terrestres, y compris les capacités d’abstraction et les capacités affectives, mais la nature ne peut sortir d’elle-même.

Seul Dieu a pu créer en nous une vie qui est au-delà de notre vie naturelle.

Par la création à l’image de Dieu, d’un homme et d’une femme partageant sa vie, mais aussi la vie de la réalité terrestre, Dieu a créé un être nouveau, inouï, capable de partager éternellement sa vie d’amour.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mar. 19 sept. 2017, 19:52

Selon l’auteur anonyme cité par Cinci, « Dans le fond, il y a encore une objection majeure au maintien de l’historicité d’Adam et du récit de la Genèse. C’est qu’après avoir commencé à historiciser Adam, il faut alors se mettre à historiciser tous les éléments du récit, y compris les éléments que nous considérons spontanément comme symboliques. En effet, il n’est écrit nulle part où commence et où s’arrête le symbolisme. »

C’est exact. Mais, ce n’est pas parce que c’est difficile et inconnu qu’il faut nécessairement nier toute historicité de ce qui nous est révélé dans un mélange d’images et de réalités concrètes.

L’article, cité par Cinci, considère que, si l’on admet l’historicité d’Adam et Eve, « Il faut supposer que le jardin d’Eden avait un emplacement géographique réel, localisable, dont l’accès est actuellement gardé par des chérubins: où se trouve ce jardin?; où sont les chérubins? »

Cette observation, qui croit écarter toute historicité, me semble certes permettre d’éviter les pièges du littéralisme mais aussi les pièges d’un rejet excessif de l’historicité.

Oui, le jardin d’Eden « avait » (et, même s’il n’y a peut-être pas pensé, l’auteur de l'article cité par Cinci a raison de ne pas dire « est » ou « était ») « un emplacement géographique réel, localisable ». Car, en effet, dans la réalité d’une histoire concrète, Adam et Eve vivaient nécessairement quelque part sur la terre au moment où ils ont commis le péché originel.

Cet endroit semble situé par la Genèse dans le sud-est de l'Irak et de l'ancienne Mésopotamie, dans le pays de Sumer où l’écriture est apparue il y a environ cinq mille ans et où Abraham est né.

Tout reste à l'état d'hypothèses à vérifier dans l'incertitude.

Mais, attention, si l’endroit où Adam et Eve vivaient sur la terre pourrait être localisé un jour de manière certaine, cela ne signifie pas que « le jardin d’Eden » soit une réalité terrestre. L’Eden, c’est le monde de Dieu, c’est une réalité spirituelle.

L’Eden de Dieu n’est pas une réalité géographique terrestre. Cela n’écarte pas l’historicité des faits. Sur terre, on vit nécessairement les évènements spirituels à un moment et à un endroit de notre histoire concrète, mais ce qui se vit dans l’esprit ne se limite pas à ce qui peut se voir dans la chair.

Adam et Eve pouvaient être dans le jardin d’Eden à n’importe quel endroit de la terre. Le jardin d’Eden n’était pas plus en Arménie qu’en Chine ou en Océanie. Mais, l’évènement du jardin d’Eden « avait » une localisation terrestre : celle où Adam et Eve l’ont vécu.

Au moment du péché originel, l’endroit terrestre où Adam et Eve vivaient dans le jardin d’Eden était un endroit terrestre qui pouvait être banal, mais à ce moment et à cet endroit, Dieu les a fait entrer dans une réalité spirituelle : celle d’un jardin dans l’Eden.

Vous ne pourrez jamais trouver cette réalité de l’Eden ou les chérubins qui la gardent dans la réalité terrestre concrète puisqu’il s’agit d’une autre réalité : la réalité spirituelle des cieux.

Mais, cela ne change rien à la réalité historique de l’endroit et du moment où Adam et Eve ont vécu cet évènement spirituel. Le jardin d’Eden a eu une localisation, même s’il n’est pas une réalité terrestre.

Pensez au Christ ressuscité. Ses apparitions ont eu une localisation là où les apôtres l’ont vu et rencontré. Mais, le Christ ressuscité n’est pas localisable à un endroit particulier de la réalité terrestre.

« Alors que l’on m’indique le chemin qui mène au jardin. »

C’était exactement la question de l’apôtre Philippe à Jésus ! Le chemin est, bien sûr, spirituel.

Et, comme le jardin d’Eden est une réalité spirituelle, il n’est possible d’en parler que de manière imagée : serpent, arbre, fruit …etc, mais cela n’écarte en rien la réalité historique du moment et de l’endroit où les évènements spirituels du jardin d’Eden ont été vécus par Adam et Eve, ni la réalité historique de leur création et de leur existence dans le cours de l’histoire concrète.

La réalité terrestre y était ce qu’elle est toujours, avec des êtres précaires se renouvelant par des reproductions avec des mutations et des évolutions diverses.

Pourquoi imaginer nécessairement une réalité terrestre différente lors des évènements spirituels du jardin d’Eden ?

Ce n’est pas une « mort » terrestre qui est entrée dans le monde par le péché originel, mais une mort spirituelle.

L’historicité d’Adam et Eve pose beaucoup de questions, mais elles sont toutes surmontables.

L’absence d’historicité pose, au contraire, une contradiction insurmontable pour la foi.

Nous sommes des âmes immortelles. Ce n’est pas la réalité des objets, des planètes, des plantes ou des animaux. Les créatures naturelles vivantes n’ont qu’une existence temporaire durant leur vie biologique qui provient d’évolutions et de mutations.

Mais, ce qui est immortel ne peut pas devenir immortel progressivement. On ne peut pas être de plus en plus immortel depuis le Big Bang. Il est impossible d’être immortel un peu ou dans une mesure limitée. L’immortalité ne peut devenir présente dans une réalité mortelle que de manière instantanée, immédiate.

On peut décrire l’apparition de la vie biologique, des premiers êtres animés, puis l’apparition successive sur la terre, de primates, puis d’hominidés au cerveau de plus en plus développé jusqu’à l’apparition de l’homo sapiens. Impossible d’envisager l’apparition progressive d’une âme immortelle dans ce contexte historique.

Il n’y avait pas d’âme immortelle au temps des dinosaures. Il y en a aujourd’hui.

Un dinosaure ou un primate de la préhistoire n’a pas pu enfanter naturellement une âme immortelle.

Sauf pour ceux qui nient l’immortalité de l’âme humaine ou, au contraire, qui prétendent que tous les animaux auraient la même immortalité spirituelle que les humains, la réalité historique d’une création des âmes immortelles par Dieu est incontournable.

Et comme chacun de nous tient sa propre âme immortelle de ses parents, il nous faut nécessairement constater qu’en remontant notre généalogie, nous devons normalement remonter à un couple de parents à l’origine de cette vie transmise.

Dans la chaîne ininterrompue des couples mortels de notre généalogie biologique depuis l’apparition du vivant sur la terre, seule une création divine a pu faire advenir une âme immortelle.

Mais, ce que la science moderne nous a appris et ce que l’incarnation du Christ avait en réalité déjà montré, c’est que, si le Fils éternel de Dieu a pu s’incarner lui-même dans une chair naturelle et une lignée biologique, il ne faut pas s’étonner que Dieu a pu engendrer d’autres fils et filles dans une chair naturelle provenant, comme pour le Christ, d’une lignée biologique.

Nous sommes des créatures instantanées de Dieu, mais notre corps a pu être façonné par des processus évolutifs.

Adam et Eve sont les premiers homo capax Dei capables de partager la vie éternelle de Dieu, les premières âmes immortelles. Pas nécessairement les premiers homo sapiens.

La question « où » et « quand » a donc toute sa pertinence dans la réalité historique.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » mar. 19 sept. 2017, 22:58

Cher Xavi,

Merci ,très intéressant cette dissociation entre la réalité biologique d'Adam et Eve et la réalité spirituelle.!
En l'occurrence ,si je comprends bien le récit de la genèse évoquerait la réalité spirituelle, imagée bien entendu!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mer. 20 sept. 2017, 13:41

En effet, c’est ce qui rend sa lecture si délicate car la Genèse ne nous parle pas que de la réalité corporelle, mais aussi de la réalité spirituelle qui ne peut être exprimée qu’en images.

La question « où et quand ? » ne doit pas nous tromper. Elle vise un endroit et un moment de notre réalité terrestre. Mais, l’homme est terrestre « et » spirituel.

La création d’Adam et Eve, dans le cours de l’histoire de la réalité terrestre, fut une création spirituelle. Un souffle spirituel divin dans la chair naturelle a créé un être nouveau. Cette création spirituelle a pu avoir des effets dans la réalité naturelle, et, notamment, dans le fonctionnement et les capacités de notre cerveau naturel. Mais, la nouveauté n’est pas à chercher dans la nature que Dieu avait déjà créée, mais dans l’effet produit par un souffle spirituel divin qui, dans une nature mortelle, a créé des êtres immortels capables de partager la vie de Dieu, de participer à la réalité spirituelle divine.

C’est dans l’Evangile de St Jean que Jésus lui-même nous montre l’étendue de la difficulté pour un humain de percevoir et de comprendre la réalité spirituelle à laquelle notre âme immortelle participe par son esprit.

Beaucoup de gens parlent de la spiritualité comme d’une aptitude de notre cerveau physique, comme d’un surplus d’intelligence et de sensibilité de notre cerveau naturel. Ils ne perçoivent pas qu’il s’agit d’une participation à une autre réalité.

Nous sommes nés biologiquement à une date que nous connaissons parfaitement, mais cette naissance biologique ne montre que du terrestre et notre intelligence peut aisément y penser. Mais notre naissance est précédée d’une conception qui n’est pas que biologique mais qui est aussi spirituelle.

De même qu’il y a une naissance biologique en ce monde terrestre qui ne se produit qu’après un temps de gestation dans le sein maternel environ neuf mois après notre conception, il y a aussi une autre naissance après notre conception qui doit se produire dans la réalité spirituelle.

Cette naissance ne concerne pas le fait de croire, ni la pratique d’une religion, ni la compréhension ou l’adhésion intellectuelle à des vérités religieuses. De même que nous sommes nés dans la réalité terrestre, nous devons aussi naître dans la réalité spirituelle.

A Nicodème qui s’en étonnait, Jésus répondit « Ne sois pas étonné si je t’ai dit qu’il vous faut renaître… Toi, tu es chargé d’instruire Israël, et tu ne connais pas ces choses-là ? » (Jn 3, 7 et 10).

Tant de religieux d’aujourd’hui ne sont-ils pas déroutés devant la même réalité ?

Le jardin d’Eden nous décrit de manière imagée ce que fut la naissance spirituelle d’Adam et Eve. Par une rencontre amoureuse dans l’Eden de Dieu.

Ce fut un évènement spirituel, mais il s’est bien produit dans la réalité historique. On pourra peut-être répondre un jour à la question bien concrète du « où et quand ? », car la création d’Adam et Eve n’est pas différente de la création de chacun de leurs descendants, ni de l’incarnation du Christ. Elle se produit dans l’histoire concrète.

Adam et Eve ont été conçus simultanément dans la réalité biologique et dans la réalité spirituelle. Leur âme immortelle a été conçue par un souffle spirituel dans la réalité terrestre. A un moment et à un endroit bien concrets dans l’histoire.

C’est bien dans l’histoire réelle que cette création s’est produite. Mais, ils ont aussi été créés dans la réalité spirituelle de Dieu. Le souffle de Dieu qui les a créés en fait des enfants du Créateur qui vivent de la vie même de Dieu, qui participent à sa vie.

Ne cherchons pas dans la seule réalité terrestre les faits que nous relate la Genèse. Mais, ne cherchons pas davantage à exclure de la Genèse la réalité historique indissociable de la réalité spirituelle. Nous sommes faits de corps et d’esprit.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » mer. 20 sept. 2017, 22:55

Cher Xavi ,

Vous dites :
" Mais notre naissance est précédée d’une conception qui n’est pas que biologique mais qui est aussi spirituelle."
Puis après :
Leur âme immortelle a été conçue dans la réalité terrestre. A un moment et a un endroit bien concret dans l'histoire.

Ces deux phrases sont un peu contradictoires!
Du coup,j'ai du mal avec la chronologie des évènements! :)
Si notre naissance est précédée d'une conception qui n'est pas que biologique ,c'est à contrario avec l'âme immortelle conçue à postériori dans la réalité terrestre! :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » jeu. 21 sept. 2017, 11:17

Cher Trinité,

Merci pour votre grande attention.

Notre conception est un moment situé environ neuf mois avant notre naissance. Cette conception est un fait biologique.

Le « fait » spirituel est simultané. Il me semble qu’aucune contradiction ne peut exister entre la réalité spirituelle et la réalité biologique ou terrestre.

Au moment de la conception biologique il y a aussi, simultanément, une conception spirituelle.

Jusque là, je pense que c’est compréhensible pour tous, même si on peut ne pas être d’accord.

Il n’y a pas de difficulté particulière à admettre qu’au moment de notre conception, nous sommes conçus tant dans la réalité terrestre que dans la réalité spirituelle, notre nature indissociablement terrestre et spirituelle est conçue simultanément. Et, notre naissance biologique survient environ neuf mois plus tard.

Le bébé qui sort du ventre de sa mère est le même que celui qui s’y trouvait un instant auparavant.

De même, notre être spirituel, qui est présent dans la réalité terrestre dès la conception, tant avant qu’après la naissance physique, attend aussi sa naissance.

Mais, votre observation est plus fine. Vous semblez vous demander, par rapport à la création d’Adam et Eve dans le temps, s’il n’est pas contradictoire d’admettre une conception a posteriori d’une âme immortelle puisque, précisément, il y a alors une distinction, dans le cours du temps, entre le terrestre et le spirituel, avec, d’abord du terrestre (l’espèce biologique des homos sapiens provenant de processus évolutifs) puis, ensuite et donc sans simultanéité, du spirituel créé à un moment.

Il me semble que vous touchez là au cœur de ce qu’est la création de l’humanité.

Seul le Christ me semble pouvoir nous aider. Il y avait uniquement une femme humaine en Palestine, et, dans son corps, à un moment et à un endroit, un être tout autre, le Fils de Dieu, s’est fait homme. Un être nouveau, vrai Dieu et vrai homme, est advenu dans l’histoire concrète.

La création d’Adam et Ève me semble compréhensible à la lumière de cette incarnation du nouvel Adam qu’est le Christ.

Adam et Ève n’existaient pas avant leur conception. C’est une action de Dieu, un « souffle » spirituel divin qui les a créés au premier instant de leur création matérielle, corporelle.

Aucune séparation du corps et de l’esprit n’est concevable au moment de cette création. Leur personne, leur âme immortelle, est précisément le produit d’un souffle spirituel dans un corps, selon la définition toujours valable de la Genèse. Cela reste vrai pour chacun de nous. Ce fut vrai aussi pour l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme dès le premier instant de sa conception dans le sein de la Vierge Marie.

Y aurait-il une contradiction ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » jeu. 21 sept. 2017, 21:48

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse !

Ma confusion venait de la non considération de la période de gestation ,(9 mois) entre la conception et la naissance !

Pour résumer dans votre esprit , la conception biologique et la naissance spirituelle sont simultanés .Que ce soit pour le commun des mortels et également pour Adam et Eve si je vous suis bien! :)
Votre parallèle relatif à la conception simultanée ,biologique et spirituelle de Jésus dans le sein de la Vierge Marie ,me semble tout à fait cohérent .

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