Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » jeu. 18 juil. 2013, 14:07

Adam et Eve : Où en est-on dans l’histoire concrète ?

Nous avons la foi de l’Eglise, le récit de la Genèse, et les connaissances de la science moderne.

Il y a des convictions qui font partie de la foi et que la science ne peut contredire : Dieu a créé, dans la réalité terrestre autant que dans la réalité spirituelle, un être radicalement nouveau à son image, avec une âme immortelle capable de partager éternellement sa vie divine, en façonnant dans l’histoire concrète du monde un premier couple dont nous provenons tous.

Ce premier couple a brisé sa communion avec Dieu et n’a transmis à sa descendance qu’une vie blessée, privée de la communion avec Dieu, soumise à la souffrance et à la mort.

Cela est essentiel pour la foi.

Quand et où cela s’est-il produit ?

Nous ne pouvons que constater que ni la foi de l’Eglise, ni le récit de la Genèse, ni la science ne peuvent nous éclairer avec précision et certitude. Il y a certes des chiffres dans le récit de la Genèse, mais rien ne permet de distinguer clairement ce qui est réel ou symbolique, ni le sens exact des unités de mesure proposées, ni le caractère complet des indications données.

La prudence la plus grande s’impose et ce qui peut être imaginé reste incertain.

Il y a de grandes pistes de réflexion.

Certains imaginent que le premier couple a été créé hors du temps et de l’espace et que c’est aussi hors du temps et de l’espace que la faute originelle a été commise. Selon cette opinion, tout était déjà arrivé lors du Big Bang. La création de l’homme précéderait le Big Bang.

L’homme actuel serait l’apparition dans le temps de l’homme créé.

On ne saurait ni quand, ni comment. Il serait vain d’imaginer un couple originel unique dans le temps de l’histoire concrète. Le mal serait dans le monde dès le Big Bang.

Dieu seul sait quand, dans cette histoire concrète, des primates auraient acquis une âme immortelle.

Il est cependant difficile de contester qu’il n’y avait pas d’humains au moment du Big Bang, ni il y a un milliard d’années. Alors, depuis quand y a-t-il eu une créature capable de vivre éternellement avec Dieu ? La question reste sans réponse.

Les conséquences théologiques de cette opinion ne sont pas négligeables. D’abord, il en résulterait que le monde et ses lois sont marqués par le péché originel dès leur origine, dès le Big Bang. Le concret n’existerait aujourd’hui que déformé ou blessé par le péché. La nature serait mauvaise en elle-même car le monde concret actuel serait lui-même un produit du péché.

Le Christ ne serait pas un nouvel Adam semblable au premier Adam dans la réalité historique. Le premier Adam serait hors du temps alors que le Christ est dans le temps.

L’Eglise devra, tôt ou tard, dire ce qu’il peut y avoir de vrai ou de faux dans cette approche très répandue.

Elle contient au moins une part de vrai car il n’est certes pas correct de limiter la création à ce que nous pouvons en connaître dans le temps et dans l’espace que mesure notre cerveau.

Se limiter à décrire et à comprendre nos origines selon ce que notre cerveau peut en dire serait certainement erroné. La réalité de la création ne peut pas être enfermée dans le temps et l’espace qui ne sont que des instruments de mesure de notre cerveau terrestre.

Mais, la foi de l’Eglise n’a-t-elle pas toujours été attachée à une création historique bien concrète ?

Certes, les six jours ne sont pas de la durée de nos jours de 24 heures et le récit de la Genèse est largement imagé.

L’Eglise n’exclut pas les connaissances actuelles de la science même si des réserves et de la prudence sont nécessaires à bien des égards.

Il me semble raisonnable et même nécessaire de relire et de comprendre la foi de l’Eglise et le récit de la Genèse en tenant compte de ces connaissances qui ont particulièrement augmenté au cours des deux derniers siècles, depuis Darwin.

Le corps humain est formé et existe selon des règles naturelles semblables à celles des animaux, des plantes et de toute la nature.

Rien ne permet plus de penser concrètement que ce corps, tel qu’il est actuellement, serait issu directement et instantanément d’un acte divin à un moment de l’histoire concrète.

Il n’est plus possible, selon les connaissances actuelles, de contester que l’homo sapiens vit depuis des dizaines de milliers d’années, qu’il provient d’homo habilis et de primates ayant vécu il y a des centaines de milliers d’années, et qu’il provient d’une évolution d’êtres plus élémentaires encore ayant vécu il y a des millions et même des milliards d’années.

Mais, la création d’une âme immortelle dans l’histoire concrète n’est pas un fruit naturel de la nature, ni de l’évolution des créatures depuis le Big Bang.

A un moment, l’action créatrice de Dieu a façonné à son image un premier couple d’humains dans une espèce vivant déjà dans la nature. Dieu a créé sur la terre bien concrète des êtres radicalement nouveaux capables de vivre en communion avec Lui, de développer le monde en communion harmonieuse avec Lui, mais avec un corps naturel provenant de cette nature.

Le corps d’Adam et Eve a été façonné par une longue histoire biologique qui a abouti à leur conception physique dans le sein de leur mère biologique. La création de leur âme spirituelle, de leur personne immortelle, fut l’événement majeur de l’histoire du monde avant l’incarnation du Christ lui-même dans des conditions très semblables.

Est- ce incroyable ? N’est-ce pas moins difficile à croire cependant que l’incarnation de Dieu lui-même ? Si Dieu a pu se créer un corps et une âme d’humain pour Lui-même dans le sein de la Vierge Marie, en recevant ce corps d’une femme terrestre déjà créée provenant d’une longue lignée d’ancêtres, en quoi serait-il incroyable qu’il ait fait d’abord de même en créant un premier couple originel avec des corps issus d’êtres terrestres déjà créés ?

Une âme immortelle créée dans un corps tiré de la nature, est-ce plus extraordinaire que Dieu lui-même venant vivre dans un corps tiré de la nature ?

Les conséquences théologiques sont très importantes.

Le Christ est vraiment semblable au premier Adam. Il est en tout semblable au premier homme créé. Avec un corps concret semblable et non un corps différent de celui d’un Adam ayant vécu hors du temps et de l’espace.

Les miracles du Christ ne sont pas ceux d’un Dieu déguisé en homme, mais nous montrent ce que pouvait vraiment et concrètement réaliser l’homme créé, nous montrent comment l’homme aurait pu maîtriser la nature et la mort en harmonie avec Dieu pour poursuivre le développement et l’enfantement de ce monde entamé par Dieu.

La résurrection du Christ nous montre concrètement le passage que le premier Adam aurait pu franchir.

Le monde et ses règles naturelles sont bons. Lorsque la souffrance et la mort nous affligent, ce n’est pas parce que le monde est mauvais mais parce que l’homme qui devait le gouverner dans une communion harmonieuse avec Dieu ne tient pas son rôle, ne remplit pas sa vocation, à cause du péché originel de sa séparation d’avec Dieu.

Il y a bien eu création à un moment bien concret de l’histoire, aussi concret que le moment de l’incarnation du Christ, vers l’an 6 avant notre ère, et à un endroit aussi concret que la Palestine où le Christ a été conçu.

Où et quand ?

Adam et Eve ont-ils été les premiers primates, les premiers australopithèques, les premiers homo habilis ? Difficile à considérer, car le corps et, notamment, le cerveau de ces ancêtres biologiques des humains n’étaient pas semblables au nôtre, ni donc à celui du Christ.

Adam et Eve ont-ils été les premiers homo sapiens ? C’est possible a priori, mais rien ne le confirme. Rien ne permet de constater une apparition soudaine de l’homo sapiens au moment d’une création spirituelle d’un être nouveau. De l’homo habilis à l’homo sapiens, la transformation se réalise dans une évolution de milliers d’années.

La création d’Adam et Eve s’est-elle produite il y a 6.000 ans, dans la région du Moyen Orient ? C’est possible. Cela correspond aux références géographiques du texte de la Genèse et à la période du néolithique à laquelle correspondent les activités d’élevage, d’agriculture et de construction de villes attribuées à Abel et Caïn, les enfants d’Adam et Eve.

Mais, les centaines d’« années » de vie des premiers patriarches sont bien loin des limites d’une vie humaine dans un corps tel que le nôtre, tel que celui du Christ. D’autres interprétations sont possibles. Les généalogies peuvent être incomplètes, voire symboliques.

Le plus probable me semble être une référence à des durées variables qui ne correspondent pas aux durées fixes de nos années.

Pour ma part, je pense actuellement que l’hypothèse la plus probable est de situer la création d’Adam et Eve, du premier couple d’âmes immortelles créées à l’image de Dieu, il y a environ 4.000 ou 4.500 ans, dans la région de la vallée de l’Araxe à l’est du Mont Ararat, et que la terre rougeâtre où ce premier couple a été créé a été inondée, après une dizaine de générations, quelques centaines d’années plus tard.

A cette époque, de nombreuses populations humaines occupent la région et ses environs, ainsi que des endroits éloignés sur toute la terre. Près du Mont Ararat, c’est l’époque de la culture kouro-araxe. Il y a déjà un début de sédentarisation et des villes. Il y a déjà des rois en Mésopotamie.

Mais, il faut le répéter : ce n’est qu’une hypothèse.

L’humanité de tous ces humains n’étaient encore que celle d’hommes naturels. De notre point de vue de croyants, il est plus exact de parler de préhumains.

Il nous faut clairement renoncer à rattacher nécessairement l’immortalité avec la capacité de vivre éternellement en communion avec Dieu, d’exister à l’image de Dieu, à la nature et aux capacités intellectuelles ou affectives des hommes naturels.

Les hommes naturels sont issus d’une évolution avec des mutations qui s’est étendue sur des milliards d’années. Rien dans la nature n’a produit des êtres éternels, des êtres capables de partager la vie de Dieu, de manière spontanée, par cause et effet.

La création d’Adam et Eve, des premiers êtres créés à l’image de Dieu, des premières âmes immortelles, est un don gratuit de Dieu.

Adam et Eve ont vécu parmi de nombreux autres humains. Ce n’étaient pas des êtres créés à l’image de Dieu, ni des âmes immortelles. On peut adéquatement préférer de les nommer préhumains. Mais, ils étaient de la même espèce biologique qu’Adam et Eve. C’est de cette espèce que Adam et Eve sont issus biologiquement.

Mais, les âmes immortelles d’Adam et de Eve sont des créations nouvelles. Aussi nouvelles, dans leur lignée biologique, que l’incarnation du Christ dans la lignée biologique de Marie.

La différence, c’est que le Christ, vrai Dieu, vit de toute éternité avant son incarnation, sa création dans la réalité terrestre. Le corps d’Adam et Eve provient de leurs parents biologiques, mais leur âme immortelle a été créée immédiatement par Dieu.

Malgré sa blessure par le péché originel, cette vie nouvelle a été transmise à toute leur descendance et s’est répandue au fil des siècles dans toute l’humanité par l’effet normal des transmissions génétiques, des migrations et des mélanges de populations.

Au temps du Christ, tous les humains étaient des descendants directs d’Adam et Eve, de même que nous sommes tous aujourd’hui des descendants directs d’Abraham et des pharaons d’Egypte. Tous les européens de race blanche d’aujourd’hui sont déjà tous des descendants de Charlemagne après seulement 1.200 ans.

Adam et Eve ont été pleinement conscients du caractère exceptionnel de leur création. Même après le péché originel, ils n’ont rien oublié de leur vie en harmonie et en communion avec Dieu leur créateur, ni de leur faute, ni de leur vie heureuse et de toute la puissance dont ils disposaient dans l’Eden de Dieu.

Ils ont en très certainement parlé à leurs enfants et petits-enfants. Ceux-ci savaient l’extraordinaire de leur nature de fils et filles d’Adam et Eve. Ils n’ignoraient rien de la vie extraordinaire qui leur avait été donnée par la création immortelle d’Adam et Eve et la vie, même blessée par le péché originel, qu’ils leur avaient transmise.

Il est très vraisemblable que certains ont dû veiller soigneusement à la mémoire d’une si exceptionnelle lignée jusqu’à ce que le texte de la Genèse en recueille l’essentiel sous l’inspiration divine.

Une histoire magnifique.

Hélas, blessée par une chute et une rupture qui ont marqué l’humanité et ont bloqué le monde dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore, mais que le Christ est venu sauver par une création nouvelle qui a rouvert la route pour toute l’humanité.

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mike.adoo
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar mike.adoo » ven. 19 juil. 2013, 18:37

Bonjour Xavi

Voici une réponse partielle ( et partiale ) à votre ( long ) questionnement .

Dieu est Amour ; Par amour , il a créé l'homme . Parce qu'Il est Amour , Il l' a créé libre . Pour que cette liberté ait un sens , pour que l'homme puisse choisir de suivre Dieu ou non , il ne doit pas avoir de preuve de l'existence de Dieu . Parce que Dieu est Dieu , Il savait que l'homme dériverait ( et ça n'a pas manqué ) .
Pour les mêmes raisons , Il savait qu'un jour , Il devrait se faire homme ... Tout est lié . Que l'homme ait péché à telle époque ou à tel endroit me semble superfétatoire .
La Bible , ( et en particulier le livre de la Genèse ) nous aide à comprendre cela .

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 20 juil. 2013, 12:04

Bonjour Mike.adoo,

Merci pour votre réponse pleine de douceur à mon long questionnement.

Vous écrivez avec beaucoup de justesse que « Dieu est Amour ; Par amour, il a créé l'homme. Parce qu'Il est Amour, Il l' a créé libre. Pour que cette liberté ait un sens, pour que l'homme puisse choisir de suivre Dieu ou non, il ne doit pas avoir de preuve de l'existence de Dieu . Parce que Dieu est Dieu, Il savait que l'homme dériverait ( et ça n'a pas manqué ) .
Pour les mêmes raisons , Il savait qu'un jour , Il devrait se faire homme ... Tout est lié ».

Bien sûr !

Beaucoup de croyants d’aujourd’hui se basent sur de telles considérations bien exactes pour conclure de multiples réflexions sur l’historicité des récits tant de l’Ancien que du Nouveau Testament par la pensée que cela « semble superfétatoire ».

Ma conviction, vous l’avez bien perçu, est très différente.

Nous sommes des êtres spirituels et corporels. Parce que nous sommes un corps et pas seulement une âme et un esprit, notre foi, notre espérance et notre charité ont besoin d’une révélation et d’une délivrance dans l’histoire concrète de notre vie et de notre monde.

Il est dangereux de limiter l’essentiel de la foi dans la spiritualité, dans l’abstrait.

L’incarnation de Dieu lui-même me semble nous inviter à rester les deux pieds sur terre sans nous tourner uniquement vers les réalités du ciel.

Bien sûr, les limites de la Genèse elle-même nous font constater que les détails du où, du quand et du comment sont sans importance.

Donc, je partage votre avis sur le fait « Que l'homme ait péché à telle époque ou à tel endroit » est sans importance.

Mais, la réalité concrète des faits eux-mêmes : la création, l’harmonie avec Dieu et le péché originel au commencement de l’histoire de l’homme, dans le cours de l’histoire de la création concrète, me semblent, par contre, beaucoup trop négligée, au point d’affaiblir notre compréhension du Christ lui-même, de ce que nous sommes et de notre vocation.

L’intérêt d’aborder des détails qui restent incertains n’est pas d’espérer trouver des certitudes qui dépassent les limites de la révélation mais seulement de montrer la crédibilité sérieuse et solide des convictions de la foi de l’Eglise, par des faits, des précisions et des hypothèses qui montrent cette crédibilité, la cohérence de la foi avec les savoirs scientifiques les plus pointus.

Cessons de nous replier frileusement dans l’abstrait sous le coup des révélations de Darwin et de la science moderne. Ils ne touchent, ni ne peuvent toucher l’essentiel de notre foi. Ils nous aident, au contraire, à la réaffirmer avec plus de force, de lumière et de vérité.

seba15
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar seba15 » mar. 23 juil. 2013, 14:01

Le soucis c'est de concilier science et religion, les découvertes scientifiques font que les récits de la génèse semble contradictoire avec les faits scientifiques. Mais la science n'explique pas tout.
Un vrai scientifique remettra probablement en cause les miracles, sauf que si on regarde bien il y en a eu quelques uns notament a lourdes et surement beaucoup plus du temps des premiers chretien.
Les miracles ne peuvent s'expliquer scientifiquement.
La génèse parle d'un adam et ève, mais la science dit le contraire, si tout les hommes étaient né du même père et de la même mère, l'espèce humaine serait morte de consanguinité, ça c'est scientifique.
Je pense qu'on fait fausse route de réinterpréter les écrits bibliques par rapport à nos connaissances scientifiques qui sont limitée. Il y a surement des erreurs dans la bible par rapport au fait historique, mais je pense que ce qui nous importe c'est le message de la vie après la mort et des paroles de jésus retranscrits par les évangiles.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 23 juil. 2013, 18:06

La génèse parle d'un adam et ève, mais la science dit le contraire, si tout les hommes étaient né du même père et de la même mère, l'espèce humaine serait morte de consanguinité, ça c'est scientifique.
Mais non, cher Seba !

Nous avons chacun des père et mère différents. Mais, nous descendons bien directement d’Adam et Eve.

La science ne le contredit pas. Au contraire, il est certain scientifiquement que tous les humains ont de nombreux couples d’ancêtres communs.

Il est certain statistiquement que tous les couples de vos ancêtres directs qui vivaient il y a deux mille ans sont aussi mes ancêtres directs et ceux de tous les humains actuels de la terre.

Affirmer que nous venons d’un même couple, et même de milliers de mêmes couples, est un fait certain que tous les généalogistes découvrent rapidement.

Vous avez un père et une mère, mais vous provenez aussi de deux couples de grands-parents. Vous avez 8 arrière-grands-parents. En remontant de seulement 30 générations (environ mille ans), vous avez des millions de couples d’ancêtres directs dont vous provenez. Vous imaginez aisément qu’il est déjà extrêmement peu probable que l’un d’entre eux et même plusieurs d’entre eux ne soient pas aussi dans mes ancêtres directs.

Il est scientifiquement incontestable que tous les humains actuels ont de nombreux couples d’ancêtres communs.

Affirmer que l’un de ces couples, ayant vécu il y a des milliers d’années, nous a transmis quelque chose, à tous les humains actuels, est possible pour tout élément génétique dominant. C'est scientifique.

Au delà de ce que la science peut constater et étudier, l’Evangile nous révèle une vie éternelle, une immortalité, une capacité de communion d’amour avec Dieu. La science ne peut rien dire, ni contredire à ce sujet.

Parce qu’il y a eu une création nouvelle, terrestre et spirituelle, à un moment de l’histoire, un couple de nos ancêtres lointains nous a transmis notre vie d’êtres à l’image de Dieu, notre âme immortelle, notre capacité d’une communion d’amour avec Dieu. Mais aussi, hélas, la blessure d’une faute.

Beaucoup d’autres couples d’ancêtres terrestres directs de tous les humains actuels vivaient à cette époque, mais la Genèse nous révèle que l’un d’eux a été créé à l’image de Dieu, a été créé capable de vivre avec Lui et de transmettre cette vie.

Il n'y a là rien de contraire à la science.

Une difficulté ne subsiste que pour ceux qui considèrent qu’Adam et Eve sont une abstraction qui n’a pas de réalité dans l’histoire ou pour ceux qui pensent qu’ils sont arrivés sur terre immédiatement, en un instant à partir d’un peu de terre.

Les premiers abandonnent la réalité concrète à la science et les seconds sont contredits par la science.

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levergero78
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar levergero78 » mar. 23 juil. 2013, 18:42

t.
La génèse parle d'un adam et ève, mais la science dit le contraire, si tout les hommes étaient né du même père et de la même mère, l'espèce humaine serait morte de consanguinité, ça c'est scientifique.
Oui, mais ces parents communs à toute l'humanité remontent à des centaines de milliers d'années !

Depuis ce temps, l'hérédité s'est régénérée avec tous les accouplements, des millions et des millions, qui se sont effectués... ;)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar seba15 » mer. 24 juil. 2013, 15:46

Même si on peut dire, qu'on est héritier d'un couple d'homme ou de femme. Lire la bible par rapport à nos connaissances scientifiques risques de poser pas mal de soucis. Il est peut probable que ce soit dieu qui ait créé directement l'homme et la femme comme c'est écrit dans la génèse, mais qu'on soit issues des mammifères et de grand primate pour le plus récent.
Il y a pas mal d'incohérence dans l'ancien testament et il faut lire certain passage plus comme des fables que comme des fait historiques, par exemple l'arche de noé.
Il faut aussi se dire que les texte de la génèse et livres suivant jusqu'à la sortie d'égypte ont été écrit longtemps après qu'ils se soient déroulé et que donc c'est pas très fiable comme source. Les juifs seraient resté captif en égypte pendant 400 ans c'est énorme.

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Christophe67
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 24 juil. 2013, 17:38

t.
La génèse parle d'un adam et ève, mais la science dit le contraire, si tout les hommes étaient né du même père et de la même mère, l'espèce humaine serait morte de consanguinité, ça c'est scientifique.
Oui, mais ces parents communs à toute l'humanité remontent à des centaines de milliers d'années !

Depuis ce temps, l'hérédité s'est régénérée avec tous les accouplements, des millions et des millions, qui se sont effectués... ;)
Ah ? Sur quel critère ? Un début de preuve ?
Soit vous penchez pour la théorie de l'évolution et dans ce cas notre humanité remonte à environ 4 millions d'années (datation d'ossements les plus éloignés et encore d'un bipède humanoïde) voir plus si on accepte un ancêtre commun remontant à nos origines aquatiques. -> http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie_afar.php
Soit pour une version anthropologique et là nos traces les plus anciennes remontent à environ 40.000 ans -> http://chine.aujourdhuilemonde.com/deco ... rnes-dasie
Soit vous optez pour la chronologie biblique, comme James Ussher (calviniste, il fallait le préciser), et qui a conclut que "La création de la terre est datée au dimanche 25 octobre 4004 av. J.C., Adam et Eve sont chassés du Paradis terrestre le lundi 10 novembre 4004 av. J.C. et l’Arche de Noé touche le Mont Ararat le mercredi 5 mai 2348 av. J.C." Ce qui s'approche du calendrier juif qui nous place en ce jour en 5773 -> http://www.calj.net/age-du-monde

De plus l'hérédité à partir de 2 uniques spécimens s'appauvrit et ne se régénère pas. L'espèce humaine disparaitrait de ses tares bien avant d'atteindre des millions et des millions d'accouplements (dans une perspective de procréation).
Tenez histoire de compliquer un peu le tout, pourquoi Adam et Eve quand ils sont chassés du paradis terrestre rencontrent des tribus ? Qui épouse leurs enfants ?

Il serait bon de revoir tout çà selon la Tradition de l'Église, nous voyons chaque jour ou mène les interprétations personnelles.


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le mer. 24 juil. 2013, 17:43, édité 1 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Suliko » mer. 24 juil. 2013, 17:42

Mais comment expliquer le péché originel si Adam et Eve ne sont pas les ancêtres de tous les êtres humains?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 24 juil. 2013, 18:50

Mais comment expliquer le péché originel si Adam et Eve ne sont pas les ancêtres de tous les êtres humains?

Est ce que Adam et Eve ont existé ? Oui, et c’est même une vérité de foi (DENZINGER : Magistère pour l’Eglise, nº 787-792) car ne pas reconnaître le péché originel serait ne pas reconnaître Jésus. Maintenant est-ce que le récit de la Genèse emploie un langage historique, symbolique ... les deux sont possibles puisque le CEC dans son article 396 parle d'évocation symbolique concernant l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Quant à la question que je pose au-dessus (pourquoi Adam et Eve rencontraient des tribus après avoir été chassés), je serai bien incapable de me lancer sur cette voie si cette question m'était adressée.
Je l'avais posé à mon curé , il y a environ 6 ans, mais j'avoue avoir oublié sa réponse qui me paraissait bien nébuleuse à l'époque, mais il me semble qu'il avait insisté sur le côté symbolique/métaphorique et non le coté uniquement scripturaire (sans remise en cause de Adam et Eve bien entendu ce qui serait illogique).
C'est ce que j'essayais de soulever.

Cordialement.
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 27 juil. 2013, 13:16

ces parents communs à toute l'humanité remontent à des centaines de milliers d'années !
Ah ? Sur quel critère ? Un début de preuve ?
En effet ! Pourquoi préférer situer il y a des centaines de milliers d'années la création des premiers humains à l’image de Dieu avec une âme immortelle ? Toutes les difficultés concrètes restent les mêmes : création soudaine ou parmi une tribu terrestre préexistante ?

Mais, il y a des difficultés supplémentaires.

D’abord, cela ne correspond plus du tout au contexte du récit de la Genèse qui ne situe pas cette création dans la préhistoire à l’époque des cueilleurs chasseurs, mais à une époque où on pratique déjà l’élevage et l’agriculture, où on construit des villes.

Ensuite, le cerveau des homo habilis ou erectus qui vivaient il y a des centaines de milliers d’années n’avaient pas encore notre développement. Le péché originel ne paraît pas avoir pu être commis par des êtres qui n’avaient pas notre état de conscience.

Mais surtout, ces êtres hominidés qui vivaient il y a des centaines de milliers d’années n’étaient pas semblables au Christ. Comment pourrait-il être le nouvel Adam s’il n’est pas en tout semblable au premier homme créé ?

Et pourquoi n’y aurait-il eu aucune révélation connue, aucune histoire connue de l’humanité avec Dieu pendant des centaines de milliers d’années avant l’incarnation du Christ ?

Bref, je ne vois pas d’argument en faveur d’une création remontant à des centaines de milliers d’années.

Il me semble que cette hypothèse s’explique seulement par la grande difficulté pour beaucoup d’admettre une véritable création survenue dans l’histoire lorsque des corps issus d’hommes naturels (des adames, selon la Genèse) ont été façonnés spirituellement par Dieu pour en faire des humains à son image, des âmes immortels, pour en faire surgir des êtres nouveaux, aussi radicalement nouveaux que le Christ façonné dans le sein de la Sainte Vierge avec un corps issu de sa mère et de tous ses ancêtres, alors qu'il est Dieu de toute éternité.
Il serait bon de revoir tout çà selon la Tradition de l'Église, nous voyons chaque jour ou mènent les interprétations personnelles.
C’est, en effet, exactement, ce que nous avons à faire, notre responsabilité de croyants de 2013 !

Renouvelons notre intelligence de la foi dans le parfait respect de l’enseignement de l’Eglise et de la foi transmise depuis deux mille ans.

Gardons fermement notre foi en la création de l’humanité dans l’histoire !

Mais, osons ne pas nous accrocher à certaines caricatures qui ne provenaient que des connaissances humaines moins étendues d’autres époques et non du coeur de la foi transmise.

Ecoutons la Genèse avec nos savoirs d’aujourd’hui et non avec ceux d’hier.
Tenez histoire de compliquer un peu le tout, pourquoi Adam et Eve quand ils sont chassés du paradis terrestre rencontrent des tribus ? Qui épouse leurs enfants ?
Mais où est le problème ? N’y avait-il pas tout simplement des hommes naturels non créés à l’image de Dieu de la même espèce qu’Adam et Eve ?

Pourquoi toujours douter qu’il y a bien eu une création nouvelle, gratuite, spirituelle ?

Non, l’homme naturel issu de l’évolution n’a pas d’âme immortelle par nature. Adam et Eve ont été une création gratuite et radicalement nouvelle, mais cela n’implique en rien que leur corps n’a pas été façonné par des reproductions successives depuis le Big Bang, pendant des milliards d’années, amenant la glaise, la poussière du sol, jusqu’en l’état où une espèce d’hommes naturels a été façonné spirituellement et physiquement pour la création d’un être radicalement nouveau : l’homo capax Dei, un être capable de partager éternellement la vie de Dieu.
Soit vous penchez pour la théorie de l'évolution et dans ce cas notre humanité remonte à environ 4 millions d'années…
Soit pour une version anthropologique et là nos traces les plus anciennes remontent à environ 40.000 ans…
Soit vous optez pour la chronologie biblique, comme James Ussher (calviniste, il fallait le préciser), et qui a conclut que "La création de la terre est datée au dimanche 25 octobre 4004 av. J.C., Adam et Eve sont chassés du Paradis terrestre le lundi 10 novembre 4004 av. J.C. et l’Arche de Noé touche le Mont Ararat le mercredi 5 mai 2348 av. J.C." Ce qui s'approche du calendrier juif qui nous place en ce jour en 5773…
Pourquoi limiter ainsi les hypothèses ?

Il y en a beaucoup d’autres.

Mais, il faut d’abord faire l’effort de ne pas enfermer notre compréhension de la Genèse dans des caricatures, dans des interprétations qui souvent prennent le récit de la Genèse comme une photographie de dix millions de pixels alors qu’elle se présente comme un tableau impressionniste.

Va-t-on chercher dans une peinture la précision d’une photographie ?

Une peinture d’une scène historique n’est-elle pas fiable ? Ne faut-il pas seulement accepter son témoignage avec son imprécision normale, évidente ?

Le récit de la Genèse me semble fiable à condition d’être lu selon les règles d’interprétation que nous enseigne l’Eglise et selon la foi de l’Eglise.

seba15
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar seba15 » jeu. 15 août 2013, 21:42

Moi je pense que dieu a créé le big bang et fait en sorte que l'univers soit viable pour l'homme.
Car je pense pas que le big bang puisse avoir lieu a partir de rien comme l'expose certain astronome. Donc il y a eu comme une force magique originelle.
Après le discours sur adam et ève me semble un peu compliqué, j'avoue que j'aime pas trop qu'on dise que si il y a de la souffrance dans le monde c'est qu'il y a eu un péché originel. Car en fait ça voudrait dire qu'on paie le prix des erreurs de nos ancètres et ça je trouve ça un peu injuste.
Je serai plutôt partisan de dire que dieu a créé le monde et le regarde de loin sans trop intervenir on ne peut pas lui demander d'être partout à la fois.

Enfin je dis ça c'est juste mon opinion. Après on aurait vécu au moyen age sans le connaissance d'aujourd'hui, on aurait pu croire au pied de la lettre les textes bibliques comme historique. Mais maintenant ça fait pas très sérieux je trouve et semble impossible pour les sceptiques. Même si je crois que certain miracle on bien pu avoir lieu comme dans les évangiles et plus recement a lourdes et dans d'autres endroit.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar levergero78 » ven. 16 août 2013, 9:05


Tenez histoire de compliquer un peu le tout, pourquoi Adam et Eve quand ils sont chassés du paradis terrestre rencontrent des tribus ? Qui épouse leurs enfants ?

Cordialement.

Bonne question !

Ils n'étaient donc pas les premiers car ils étaient entourés d'autres tribus avec les membres desquels leurs fils engendrèrent des enfants, etc, etc... :)

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mike.adoo
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar mike.adoo » ven. 16 août 2013, 11:20


Je serai plutôt partisan de dire que dieu a créé le monde et le regarde de loin sans trop intervenir on ne peut pas lui demander d'être partout à la fois.
Bonjour Seba15

Si !

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mike.adoo
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar mike.adoo » ven. 16 août 2013, 11:47

j'avoue que j'aime pas trop qu'on dise que si il y a de la souffrance dans le monde c'est qu'il y a eu un péché originel. Car en fait ça voudrait dire qu'on paie le prix des erreurs de nos ancètres et ça je trouve ça un peu injuste.
A partir du moment où l'homme a voulu se passer de Dieu et décider de ce qui était bien et de ce qui était mal , il a dû en subir les conséquences .
Oui , nous payons les fautes de nos prédécesseurs . Si un père de famille ne respecte pas le code de la route et les limitations de vitesses , ses enfants risquent fort de le payer très cher . Malheureusement , c'est comme ça que ça marche . De la même manière , un conducteur de train ( c'est arrivé naguère ) peut mettre la vie des voyageurs en danger . C'est l'histoire de la Tour de Siloé ( Luc ,13 ) ou bien http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... siloe.html


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