Nicodème

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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seba15
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Re: Nicodème

Message non lupar seba15 » jeu. 24 oct. 2013, 20:52

Est-ce que si on est né de nouveau on est à l'abri du péché ?
Le saint esprit est-il une protection efficace contre le péché ou le mal ? arrive-t-il toujours à nous tenter et nous faire douter même avec le saint esprit de notre coté ?

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Théodore
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Message non lupar Théodore » jeu. 24 oct. 2013, 21:00

Nous ne sommes pas à l'abri du péché ; les nés de nouveau (par la conversion, s'entend) pèchent encore, tous, et moi en premier.
Satan garde un pouvoir. Mais c'est le pouvoir que le né-de-nouveau veut bien lui donner, lui qui marche avec l'Esprit ! En effet, "le Père ne permettra pas que l'un d'entre vous sois tenté au-delà de ses forces".
Alors oui, le Saint-Esprit qui travaille à notre sanctification est une protection parfaitement efficace. Il faudrait juste songer à la porter tout le temps :-D
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Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Nicodème

Message non lupar seba15 » jeu. 24 oct. 2013, 21:14

Si je suis un chretien ordinaire est-ce que je suis né de nouveau ?
Tout ceux qui croient en jésus sont né de nouveau ?
Quelle est la différence entre ceux qui possède le saint esprit/nouvelle naissance et ceux qui sont "chretien ordinaire" si les deux pèches et sont tentés ?

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Re: Nicodème

Message non lupar Théodore » jeu. 24 oct. 2013, 21:25

Ca dépend, vous entendez quoi par "chrétien ordinaire" ? Le type qui va à la messe tous les dimanches, a fait tous ses sacrements, mais qui ne lâcherait pas tout ce qu'il a pour suivre le Christ, et qui ne le met pas au centre ?
Ou un homme qui a réellement perçu l'enjeu, mis Dieu et Jésus au centre de sa vie, et décidé de les servir jusqu'à la fin de ses jours, quitte à tout lâcher pour eux ?

Le premier se fourvoie, il n'a pas l'Esprit, et devrait sérieusement s'inquiéter pour sa destinée éternelle. Le second peut "se tenir avec assurance devant le trône de la grâce", car il conserve l'Esprit qui lui a été donné par pure grâce à sa conversion.
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Message non lupar elenos » ven. 25 oct. 2013, 7:51

La nouvelle naissance c'est la résurrection. Est chrétien celui qui croit en la Résurrection du Christ.
St-Paul : "Si vous ne croyez pas que le Christ est ressuscité votre foi est vaine et notre prédication aussi est vaine"

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Message non lupar Fée Violine » ven. 25 oct. 2013, 8:17

Ca dépend, vous entendez quoi par "chrétien ordinaire" ? Le type qui va à la messe tous les dimanches, a fait tous ses sacrements, mais qui ne lâcherait pas tout ce qu'il a pour suivre le Christ, et qui ne le met pas au centre ?
Ou un homme qui a réellement perçu l'enjeu, mis Dieu et Jésus au centre de sa vie, et décidé de les servir jusqu'à la fin de ses jours, quitte à tout lâcher pour eux ?

Le premier se fourvoie, il n'a pas l'Esprit, et devrait sérieusement s'inquiéter pour sa destinée éternelle. Le second peut "se tenir avec assurance devant le trône de la grâce", car il conserve l'Esprit qui lui a été donné par pure grâce à sa conversion.
Non, le premier ne se fourvoie pas, du moment qu'il est en chemin. Théodore, vous avez un point de vue protestant pour qui les sacrements n'ont aucune valeur. Dieu ne nous demande pas forcément de tout lâcher pour le suivre, il nous demande de vivre parfaitement ce que nous avons à vivre, y compris la vie la plus ordinaire. Mais de la vivre vraiment, complètement, à fond, avec son aide.

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Message non lupar Théodore » ven. 25 oct. 2013, 10:38

Du moment qu'il est en chemin ; certes ! Mais il n'est pas encore arrivé au port, et c'est là seulement qu'il sera en sécurité.

J'approuve tout le reste, j'ai vraiment dû mal me faire comprendre. C'est ce que votre pape appelle un "athée pieux" que je cherchais à décrire.
Quand je disais "tout lâcher", c'était bien sûr en puissance, non en actes. Évidemment, Dieu n'appelle pas chacun d'entre nous à finir martyr ou ermite ; mais si jamais il nous y appelait, on reconnaîtrait les "nés de nouveau" à ceux qui n'hésiteraient pas à le faire, ceux dont la volonté répondrait "oui" ; en d'autres termes, ceux qui sont soumis au Seigneur.

Pourquoi me dites-vous que j'ai une "vision protestante" des sacrements ? Sachez d'abord qu'il n'y en a pas qu'une seule ; et, qu'ensuite, je crois que même dans la théologie catholique, celui qui prend les sacrements sans une foi vivante, sans en connaître le profit, sans en saisir le sens (l'unir plus profondément à Dieu), les prend pour sa propre perte.
Et pour vous répondre, je suis en train d'acquérir une vision luthérienne des sacrements. Il y a pire :-D
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Message non lupar seba15 » ven. 25 oct. 2013, 11:06

Comme dans l'épisode de sodomme et gomore, est-ce qu'un juste est comdamné si il ne sais pas ce qu'est l'esprit sain ? Est-ce que dieu juge seulement sur la foi et pas sur les actes ?

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Message non lupar Fée Violine » ven. 25 oct. 2013, 12:10

Je n'ai pas parlé d'une vision protestante des sacrements, mais d'une vision protestante de la vie chrétienne en général, car vous employez un langage protestant. Et surtout, ce qui est protestant, c'est cette façon d'opposer deux styles de vie, comme si on n'avait vraiment le choix qu'entre deux extrêmes ; genre : la foi ou les oeuvres, la Bible ou la Tradition... Alors que le catholicisme, comme son nom l'indique, englobe tout. Le chrétien pratiquant et le chrétien en esprit ne sont donc pas deux catégories distinctes et opposées, mais deux stades différents (ou même simultanés) de la même personne, je veux dire que dans une même personne, la foi peut varier d'un moment à l'autre. Et d'ailleurs, comment pouvons-nous juger si une foi est vivante ou pas? Le Saint Esprit peut agir en nous sans que nous nous en rendions compte.

Bref, je ne voulais pas vous offenser, et je vous remercie de me donner l'occasion d'expliciter ce que je voulais dire.

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Message non lupar Théodore » ven. 25 oct. 2013, 13:22

Je n'ai pas parlé d'une vision protestante des sacrements, mais d'une vision protestante de la vie chrétienne en général, car vous employez un langage protestant. Et surtout, ce qui est protestant, c'est cette façon d'opposer deux styles de vie, comme si on n'avait vraiment le choix qu'entre deux extrêmes ; genre : la foi ou les oeuvres, la Bible ou la Tradition... Alors que le catholicisme, comme son nom l'indique, englobe tout. Le chrétien pratiquant et le chrétien en esprit ne sont donc pas deux catégories distinctes et opposées, mais deux stades différents (ou même simultanés) de la même personne, je veux dire que dans une même personne, la foi peut varier d'un moment à l'autre. Et d'ailleurs, comment pouvons-nous juger si une foi est vivante ou pas? Le Saint Esprit peut agir en nous sans que nous nous en rendions compte.

Bref, je ne voulais pas vous offenser, et je vous remercie de me donner l'occasion d'expliciter ce que je voulais dire.
Loin de moi l'idée d'opposer le chrétien pratiquant au chrétien en esprit ! Je me défend de toute dichotomie absolue de ce type-là (qui est moins protestante qu'évangélique au sens moderne du terme, je pense). Je dis juste de faire attention aux apparences. Bien sûr, un né-de-nouveau peut être très pratiquant, c'est même ce qu'il faut faire ! Mais tout pratiquant n'est pas né de nouveau, loin s'en fait, hélas.
Et puis, "la Bible (sous-entendue de Dieu) OU la Tradition (sous-entendue des hommes)" est une affirmation qui n'est pas protestante en elle-même. De nombreux courants protestants, hélas peu audibles doctrinalement et au niveau de l'évangélisation, tiennent la Tradition de l'Église en haute estime.

Encore une fois, on peut être pratiquant, sans être véritablement chrétien et donc sans être "né de nouveau" ; c'est ce que votre pape François appelle les "athées pieux".
Sinon, évidemment, la foi peut varier dans une même personne au cours du temps. La vie chrétienne n'est pas une communion perpétuelle avec l'Esprit ; mais du moment que la foi et la volonté de servir Dieu avant tout subsistent, je pense que le né-de-nouveau reste fidèle à sa nouvelle naissance.

Dans le pire des cas, un né-de-nouveau peut chuter (à savoir, se laisser distraire par le monde, et écarter Dieu du centre de son existence ; ça peut aller du rejet de Dieu au glissement vers l'"athéisme pieux"). Il peut se relever, aussi. Ca, personne ne peut le nier ; mais il est alors comme du "sel qui a perdu sa saveur". Paul, parlant de ces personnes, était vraiment très inquiet ("Il est impossible que nous ayions connu Christ, puis que nous l'ayons rejeté pour repartir dans le monde. Pour ces gens-là, ne subsiste plus qu'une crainte terrible en attendant le jugement".) Paul le dit : un né-de-nouveau qui aurait chuté retourne à sa nature charnelle ; c'est comme s'il n'était jamais né de nouveau.
Heureusement, Dieu est là pour les malades, non pour les gens sains !

L'Esprit peut agir en nous sans que nous nous en rendions compte, par la grâce qui nous prépare à recevoir la Bonne Nouvelle ou nous fait évoluer... mais quelqu'un qui n'aurait pas conscience d'une activité (quelle qu'elle soit !) du Saint-Esprit en lui, celui-là n'est pas né de nouveau, puisqu'il n'a pas conscience de l'Esprit ; or, le né-de-nouveau a revêtu l'Esprit.

PS : On m'avait déjà fait le coup de "le catholique, c'est celui qui fonctionne avec ET : Bible ET Tradition, foi ET œuvres. L'hérétique, c'est celui qui choisit." Ce à quoi j'ai répliqué : "Ouais, corps ET pain, sang ET vin ?" *badam tss* Désolé X)

EDIT : Après vérification, il ne semble que ce ne soit pas le pape, mais de l'évêque de Nanterre, qui parle d'"athée pieux".
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Re: Nicodème

Message non lupar Belin » ven. 25 oct. 2013, 15:19

Votre terme de "chrétien ordinaire" me fait également un peu tiquer. Il ne doit pas avoir de chrétiens ordinaires et d'autres extraordinaires. Je crois comme Théodore qu'un chrétien qui ne veut pas se confier à 100% à Jésus n'est pas un chrétien, c'est un comédien. J'entend par là ceux qui veulent à la fois le beurre et l'argent du beurre, ceux qui veulent à la fois gagner le monde et gagner le ciel, ceux qui ne veulent pas situer Jésus comme seul objectif de bonheur dans leur vie.
Est-ce que si on est né de nouveau on est à l'abri du péché ?
Le saint esprit est-il une protection efficace contre le péché ou le mal ? arrive-t-il toujours à nous tenter et nous faire douter même avec le saint esprit de notre coté ?
Jésus avait avertis ses disciples que les prostitués et les publicains risquent de les devancer dans le royaume des cieux. Je pense que, un chrétien doit rester vigilant, veiller dans l'humilité, car il n'est jamais à l'abri d'une "grosse chute". Dans la tradition de l'Eglise Tertullien et Origène sont deux exemples de chrétiens très engagés dans leur témoignage, mais qui ont complètement "dérapés" vers la fin de leur vie. Dans la Bible on a l'exemple de Salomon, qui étais un modèle de sagesse au début de son règne, mais qui à la fin a eu une véritable vie de dépravation.
Comme dans l'épisode de sodomme et gomore, est-ce qu'un juste est comdamné si il ne sais pas ce qu'est l'esprit sain ? Est-ce que dieu juge seulement sur la foi et pas sur les actes ?
Je crois que Dieu nous juge sur nos actes de Foi, donc lorsqu'on exprime notre Foi dans les actes.

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Message non lupar Fée Violine » ven. 25 oct. 2013, 15:55

un chrétien qui ne veut pas se confier à 100% à Jésus n'est pas un chrétien, c'est un comédien.
Non, c'est un chrétien en chemin, qui fait de son mieux, qui avance dans le noir parfois, qui prie, qui se décourage, qui cherche, qui tombe et se relève... Y en a marre de ces jugements ! Comédien, et puis quoi encore ?!

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Re: Nicodème

Message non lupar Belin » ven. 25 oct. 2013, 16:04

Non, c'est un chrétien en chemin, qui fait de son mieux, qui avance dans le noir parfois, qui prie, qui se décourage, qui cherche, qui tombe et se relève... Y en a marre de ces jugements ! Comédien, et puis quoi encore ?!
Peut être vous n'avez pas bien lu un détail. J'ai dit qui ne veut pas . Quelqu'un peut se confier à Jésus à 1% mais avoir dans son coeur la volonté de le faire à 100%. C'est notre volonté qui déterminera notre salut, et il faut dire la vérité, même si elle peut blesser désolée.

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Re: Nicodème

Message non lupar Théodore » dim. 27 oct. 2013, 10:21

Rien à rajouter à ce que dit Kisito :)
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Nicodème

Message non lupar Cinci » dim. 27 oct. 2013, 14:30

Le thème d'un roman de 1940 portait un peu beaucoup sur cet aspect «vase d'argile» de la condition humaine.

  • Le personnage principal de l'histoire est un prêtre sans nom, qui combine une force d'autodestruction, une pitoyable lâcheté, une recherche de la pénitence et une quête désespérée de la dignité. Un lieutenant de la police, lui aussi sans nom, est chargé de traquer ce prêtre. Basé sur la personnalité de Tomás Garrido Canabal, c’est un socialiste engagé qui méprise tout ce que représente l'Église, estimant que tous les membres du clergé sont fondamentalement mauvais, que l'Église est corrompue et qu'elle ne fait que donner au peuple l'illusion de fausses croyances.

    [...] Pendant son voyage, le prêtre rencontre aussi un métis qui se révèle plus tard être un judas. Le lieutenant, pour sa part, est moralement irréprochable, mais il est froid et inhumain : alors qu'il est censé « vivre pour le peuple » [...] En arrêtant le prêtre, le lieutenant avoue qu'il n'a rien contre lui en tant qu’homme, mais qu’il le considère comme un danger.


    http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Puissance_et_la_Gloire

La trame de l'inquisiteur qui considère l'autre comme un danger est applicable à 100% au genre de dynamique que l'on retrouve aussi sur les forums chrétiens, dans la vie courante pour commencer et jusque dans les forums accessoirement.

Depuis le bon docteur Freud, la question du volontarisme a été pas mal déconstruite, en rejoignant l'intuition fondamentale de l'apôtre qui disait ne pas faire ce qu'il voulait et faire ce qu'il ne voulait pas. Le comportement humain n'est pas nécéssairement en phase avec ce que la raison ou la conscience devrait pourtant dicter.


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