La Cité catholique

seba15 a écrit :Bonjour

Je me suis mis a lire un peu l'ancien testament. Je suis au livre de la génèse.
Au début dieu créa adam et ève qui eurent deux fils cain et abel.
Un peu plus loin quand cain est chassé il marque qu'il trouve une épouse hors, je me pose la question comment c'est possible si adam et eve sont les deux premiers. Est-ce qu'on peut considérer qu'après avoir créé adam et ève, dieu créa d'autres humains semblable ?

Ce récit est symbolique et pédagogique : donc la vraisemblance matérielle n'a aucune importance.

C'est comme dans les fables de La Fontaine: c'est la morale qui compte , et elle est pleine de sagesse.

Parce que le récit de la Genèse n'est pas un récit historique. Celui-ci cherche à rendre compte d'un vécu spirituel de manière symbolique, en racontant l'origine du monde et celle du peuple de Dieu en particulier, tout cela par le récit d'une histoire sainte.

Les Ecritures ont une porté avant tout spirituelle et théologique, et non historique et scientifique (mais ce n'est pas incompatible). Nous savons par exemple que le monde n'est pas un disque, qu'il n'est pas bâtit sur des piliers prenant leur fondation dans le shéol (1 Samuel 2, 8). Le livre de la Genèse peut s'appuyer sur des récits mythiques déjà existants à l'époque de son élaboration (qui dura deux siècles : du IVème siècle au IIème siècle av JC).

Notons au passage que le livre inspiré se réapproprie ces récits mythologiques en leur donnant son message propre. Ainsi le mythe de Gilgamesh (récit sumérien sur le vol de l'immortalité d'un héros par un serpent) n'est pas le calque du récit de la Chute propre à la Genèse.

Ce qui ne veut pas dire que livre de la Genèse n'ait aucune portée historique pour certains de ses éléments. Ainsi, la foi en un unique couple à l'origine de l'humanité est un élément défendu par le magistère ordinaire de l'Eglise catholique.

Pour des considérations plus poussées lire ce document de la commission biblique pontificale : L’interprétation de la Bible dans l’Église

l'homme est donc une creation "spirituel"??

ullysse a écrit :l'homme est donc une creation "spirituel"??

Non, pas uniquement : la mention d'un couple unique est un élément incontournable sans lequel le texte devient inintelligible. Le sens spirituel des Ecritures n'exclue pas les éléments historiques.

Mais la question reste toujours intacte: Qui voudrait tuer Cain ?

Barnaba a écrit :Mais la question reste toujours intacte: Qui voudrait tuer Cain ?

L'un de ses nombreux descendant décrits en Gn 4, 17-22 ? Le récit n'est pas historique comme nous l'avons dit.

Plus sérieusement, en Genèse 4, 13-14 Caïn s'inquiète de la surenchère de la violence qui fera suite à son geste, le livre de la Genèse garde ce thème juste après dans le message de Lamek :

Genèse 4, 23-24 a écrit :"[...] J'ai tué un homme pour une blessure, un enfant pour une meurtrissure. C'est que Caïn est vengé sept fois, mais Lamek, 77 fois !"

Olivier C a écrit :

ullysse a écrit :l'homme est donc une creation "spirituel"??

Non, pas uniquement : la mention d'un couple unique est un élément incontournable sans lequel le texte devient inintelligible. Le sens spirituel des Ecritures n'exclue pas les éléments historiques.

Adam? Eve? Un frère ou une sœur dont le nom n'est pas mentionné dans le livre de la Genèse?

poche a écrit :Adam? Eve? Un frère ou une sœur dont le nom n'est pas mentionné dans le livre de la Genèse?

Je ne comprend pas la question...

Olivier C a écrit :

poche a écrit :Adam? Eve? Un frère ou une sœur dont le nom n'est pas mentionné dans le livre de la Genèse?

Je ne comprend pas la question...

la question initiale était qui tuerait Caïn après avoir tué Abel? Ce sont là quelques possibilités.

poche a écrit : Adam? Eve? Un frère ou une sœur dont le nom n'est pas mentionné dans le livre de la Genèse?

Ou un frère dont le nom est mentionné par le livre, ou un neveu.

Genèse, 4 et 5 a écrit :25 Adam connut sa femme; elle enfanta un fils et lui donna le nom de Seth, car, dit-elle, «Dieu m'a accordé une autre descendance à la place d'Abel, puisque Caïn l'a tué.» 26 Un fils naquit à Seth aussi, et il lui donna le nom d'Énosh. Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé.
1 Voici le livret de la descendance d'Adam: Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. 2 Homme et femme il les créa, il les bénit et leur donna le nom d'Homme, le jour où ils furent créés. 3 Quand Adam eut cent trente ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth. 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de huit cents ans et il engendra des fils et des filles. 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de neuf cent trente ans, puis il mourut. 6 Quand Seth eut cent cinq ans, il engendra Énosh. 7 Après la naissance d'Énosh, Seth vécut huit cent sept ans et il engendra des fils et des filles. 8 Toute la durée de la vie de Seth fut de neuf cent douze ans, puis il mourut.

On oublie toujours qu'Abel et Caïn ne sont pas les seuls enfants d'Adam et Eve.

A mon avis, cela signifie tout simplement qu'Adam et Eve n'étaient pas les premiers humains sur notre terre, qu'il s'agit d'un mythe pour raconter l'histoire imagée de la religion.

D'ailleurs, Caïn ne pouvait être seul car il eut une descendance. Il y avait donc des femmes dans son entourage car on ne peut imaginer une seule seconde qu'il eut une liaison consanguine avec sa mère Eve...

Tout cela est bien difficile à comprendre...

Je ne comprend pas pourquoi ce thème est si difficile à appréhender.

Des écrivains inspirés ont une intuition spirituelle, ils la mettent par écrit, la composition de la Génèse s'effectuera sur deux siècles...

Nous avons donc un contenu : l'intuition d'un couple originel, établi en état de grâce, qui connaitra une chute par la suite, avec comme conséquence la perte de l'état de grâce originelle et une escalade de la violence.

Le reste n'est qu'une manière de raconter cette histoire, une manière liée à la culture ambiante, etc. Il ne faut pas rester fixé sur le descriptif du texte mais sur son essence, sur les raisons qui ont conduit les auteurs à rendre compte de l'inspiration divine.

papou a écrit :A mon avis, cela signifie tout simplement qu'Adam et Eve n'étaient pas les premiers humains sur notre terre, qu'il s'agit d'un mythe pour raconter l'histoire imagée de la religion.

D'ailleurs, Caïn ne pouvait être seul car il eut une descendance. Il y avait donc des femmes dans son entourage car on ne peut imaginer une seule seconde qu'il eut une liaison consanguine avec sa mère Eve...

Tout cela est bien difficile à comprendre...

Ce n'est pas vrai. Genetecists et d'autres scientifiques en sont venus à la conclusion que tous les êtres humains sont les descendants d'un homme et d'une femme et ils disent qu'ils peuvent le prouver en utilisant l'ADN ..

Symbolique ? Bien sûr ! Comment exprimer uniquement avec des mots humains la création spirituelle d’un être radicalement nouveau en communion avec Dieu ? Si le récit était réduit à une vision humaine terrestre, il ne pourrait nous parler de l’essentiel.

Pédagogique ? Bien sûr aussi ! Dieu vient se révéler et nous révéler qui nous sommes. Des êtres à son image : radicalement nouveaux, parce que nous ne sommes pas que des esprits, mais un mélange de corps et d’esprit créé sur la terre avec une âme immortelle.

Le récit n’est cependant pas une fable, même s’il reprend des éléments des fables de l’époque. Il nous parle de la réalité, mais de toute la réalité, pas seulement de la réalité spirituelle, ni seulement de la réalité matérielle, mais des deux ensemble.

Ce n’est pas de l’abstraction permettant de considérer que la vraisemblance matérielle est sans importance. Le matériel ou le corporel est d’autant plus important qu’il nous caractérise de manière essentielle. Ce qui nous est tout à fait particulier c’est précisément d’être créé d’esprit et de matière.

L’incarnation de Dieu elle-même vient nous rappeler toute l’importance du corps. Lé révélation de notre création dans l’histoire concrète ne peut être renvoyée dans l’abstrait et le spirituel.

Bien sûr que la question de la femme du fils d’Adam est, en soit, futile. Mais, il ne faut pas fuir loin de la raison ou de la science du fait de notre difficulté à comprendre ce qui nous est révélé de la création.

Il n’y avait pas d’humains du temps des dinosaures. La présence d’âmes immortelles sur la terre n’est pas un produit naturel de l’évolution. N’écartons pas trop vite la valeur concrète et historique de ce que la Genèse nous raconte à cause de nos difficultés ou de nos interprétations trop caricaturales.

Beaucoup ne peuvent plus considérer que Adam a été créé matériellement en un instant comme l’eau a été transformée en vin aux noces de Cana. Il est très difficile d’imaginer qu’Adam et Eve sont les premiers primates, ou les premiers australopithèques, ou les premiers homo habilis, ou les premiers homo sapiens.

Mais, ne rejetons pas la foi constante de l’Eglise qui nous atteste que nous provenons bien d’un premier couple d’êtres créés à l’image de Dieu dans l’histoire, en nous limitant à tort à des représentations qui ne résultent souvent que de mauvaises lectures littérales de nos traductions du texte hébreu de la Genèse qui ne tiennent pas compte des règles d’interprétation que l’Eglise nous indique.

Hélas, le poids de ces mauvaises interprétations nous pèse encore tellement ! Tant de questions concrètes, comme celle de ce fil, s’évaporent si on accepte que l’humain naturel issu de l’évolution a être créé à l’image de Dieu à un moment de cette évolution et qu’Adam et Eve étaient, tout naturellement, entourés des "humains" naturels de l’espèce dont leur corps provenait. Mais, ils étaient des créatures nouvelles créées en communion avec Dieu, avec toute la puissance de Dieu. En tout semblables au Christ, sauf que le nouvel Adam, qui fut aussi une nouvelle création en ce que Dieu lui-même s’est fait homme, n’a pas choisi le chemin mortel de nos premiers parents, mais le chemin de la communion qui franchit la mort et nous rend la vie.

Bonjour, je me pose une question en lisant la génèse :

Après avoir tué son frère Abel, Dieu le chasse et le fait devenir un errant. Caïn réplique :

Génèse 4,11

"Voici qu'aujourd'hui tu m'as chassé de cette terre. Je dois me cacher loin de toi, je serai un errant, un vagabond sur la terre, et le premier venu qui me trouvera me tuera."

Ma question peut paraître naïve, mais Caïn n'est-il pas le fils du premier homme créé par Dieu ? Alors, comment un vagabond aurait-il pu se trouver sur sa route et le tuer ?

Bien à vous,

Maëlig.