Utilité d'une traduction liturgique de qualité

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » lun. 02 déc. 2013, 10:37

Vincichristi a écrit : Allez un petit coup de canif : il devrait bien y avoir dans les salles du Vatican beaucoup d'oeuvres d'art qu'on pourrait vendre à des prix astronomiques; il ne s'agit pas de vendre la chappelle Sixtine mais j'avais entendu que le Vatican possédait des objets d'art ethniques.
Ces oeuvres appartiennent à tous les catholiques, tout comme le Vatican. Nous n'avons moralement pas de le droit de les vendre.
Si ils étaient vendus, l'argent récolté pourrait bien servir à soutenir les éditions de bible. Non?
C'est un peu facile. Comme si tout était question d'argent dans cette affaire.
Vous savez, c'est jusqu'ici l'AELF qui réclamait des royalties pour toute reproduction de textes de la liturgie.
Je ne sais pas si c'est toujours le cas avec cette nouvelle édition, mais si cela est le cas, c'est peut-être d'abord à eux qu'il faut demander de faire un effort.

Mais attendez un peu, il y a certainement des éditions à bas prix qui vont sortir.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Aline-Marie
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 16:39
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Suisse Romande

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par Aline-Marie » mer. 04 déc. 2013, 14:48

Vincichristi a écrit :
Quand je pense que les protestants peuvent acheter une bible pour 1 euro 50 et qu'il faudra 50 fois plus pour se payer la traduction officielle en grand format, il y a de quoi s'étonner.
La Bible à 1.50 des protestants est d'une qualité lamentable. On dirait du vieux papier journal, l'écriture est minuscule très pénible à lire. Vous me direz que c'est le texte qui compte, mais bon... moi ça me choque qu'on ose diffuser ce saint livre dans de telles conditions.
Et les protestants vendent un tas de Bibles très chères aussi. J'ai vu des Bibles version Darby à 350chf pièce.
On pourrait peut-être inverser un peu la mise en question : la Bible étant notre Livre Sacré, pourquoi faisons-nous grise mine pour payer une belle édition ? Et 30 euros pour un beau livre de qualité, est-ce tellement terrible ? J'ai moi-même acheté le petit format et c'est une belle édition déjà, je ne trouve pas le prix excessif.
"Il n'y a qu'une douleur, c'est d'avoir perdu le jardin de volupté, et il n'y a qu'une espérance ou qu'un désir qui est de le retrouver. Le poète le cherche à sa manière, et le plus sale débauché à la sienne. C'est l'unique objet. Napoléon à Tilsitt et l'ivrogne immonde ramassé dans le ruisseau ont exactement la même soif. Il leur faut l'eau des Quatre Fleuves du Paradis." Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 déc. 2013, 12:39

Bonjour,

A ceux qui se sont déjà procuré cette Bible : dispose-t-elle de notes ? (au moins dans son grand format)
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Aline-Marie
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 16:39
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Suisse Romande

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par Aline-Marie » jeu. 05 déc. 2013, 15:12

AdoramusTe a écrit :Bonjour,

A ceux qui se sont déjà procuré cette Bible : dispose-t-elle de notes ? (au moins dans son grand format)
Le petit format comporte des notes (ce sont surtout des notes de traduction, ou des commentaires très courts), ainsi que des introductions aux différents livres.
"Il n'y a qu'une douleur, c'est d'avoir perdu le jardin de volupté, et il n'y a qu'une espérance ou qu'un désir qui est de le retrouver. Le poète le cherche à sa manière, et le plus sale débauché à la sienne. C'est l'unique objet. Napoléon à Tilsitt et l'ivrogne immonde ramassé dans le ruisseau ont exactement la même soif. Il leur faut l'eau des Quatre Fleuves du Paradis." Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 déc. 2013, 15:13

Aline-Marie a écrit :
AdoramusTe a écrit :Bonjour,

A ceux qui se sont déjà procuré cette Bible : dispose-t-elle de notes ? (au moins dans son grand format)
Le petit format comporte des notes (ce sont surtout des notes de traduction, ou des commentaires très courts), ainsi que des introductions aux différents livres.
Merci.

Quelles sont vos premières impressions ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 05 déc. 2013, 20:04

Bonsoir,

Je me suis procuré la version électronique que je consulte sur mon ordinateur.

Je n'ai pas suffisamment consulté cette traduction pour donner un avis de valeur, mais je peux dire ceci en attentant :

- L'ensemble me semble bien.

- Les introductions sont longues et intéressantes. Bonne préface, et les tables en fin d'ouvrages sont utiles.

- La traduction me semble bonne et est bien souvent très proche de l'ancienne (qui était déjà, sauf exceptions précises, très bonne). Pas de grands bouleversements.

C'est une très bonne traduction dans la continuité des Jérusalem et des TOB (quoique plus adaptée que ces dernières à la lecture à vois haute ... heureusement !).

Franchement, si on a déjà une Jérusalem ou une TOB, c'est sans doute un achat qui n'est pas indispensable. Mais il s'agit de la traduction liturgique, et ça pour un catholique c'est un argument de poids.

Elle mérite de d'être la Bible "de base" des catholiques francophones.

Il y a quand même des bizarreries. On a beaucoup parlé du Magnificat :

et misericordia eius in progenies et progenies -> sa miséricorde s'étend d'âge en âge.

Miséricorde au lieu d'amour, c'est heureux !

Mais comment comprendre que le Benedictus ne change pas du tout ?

Ad faciendam misericordiam cum patribus nostris -> amour qu'il montre envers nos pères (ça n'a pas changé).

Sauf ici :

Et toi, petit enfant, tu seras appelé ... -> (devient : ) Toi aussi, petit enfant, tu seras appelé ...

Étrange.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » ven. 06 déc. 2013, 9:52

Merci de cette première recension.
jeanbaptiste a écrit : Mais comment comprendre que le Benedictus ne change pas du tout ?

Ad faciendam misericordiam cum patribus nostris -> amour qu'il montre envers nos pères (ça n'a pas changé).

Sauf ici :

Et toi, petit enfant, tu seras appelé ... -> (devient : ) Toi aussi, petit enfant, tu seras appelé ...

Étrange.
Effectivement. C'est dans la ligne de la non révision des psaumes où le mot "miséricorde" a été gommé à peu prêt partout.
Cela laisse un goût de travail non fini.

Moi qui cherche à "m'approprier" une Bible en français dont je pourrais apprendre des passages par coeur, dois-je me faire une raison et passer outre ces défauts ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 06 déc. 2013, 14:00

Effectivement. C'est dans la ligne de la non révision des psaumes où le mot "miséricorde" a été gommé à peu prêt partout.
Cela laisse un goût de travail non fini.

Moi qui cherche à "m'approprier" une Bible en français dont je pourrais apprendre des passages par coeur, dois-je me faire une raison et passer outre ces défauts ?
Elle a été vendue comme un grand et long travail de traduction "nouvelle" alors qu'elle me semble être, finalement, une révision et un achèvement du travail antérieur.

C'est peut-être pas plus mal d'ailleurs, car on peut espérer qu'elle dure dans le temps. Car au fond, si vous souhaitez vous approprier une Bible le fait qu'elle soit la traduction liturgique officielle est un argument de poids, mais encore faut-il qu'elle ne soit pas révisée tous les 10 ans.

Cela dit, elle me semble être une très bonne Bible.

Plus lisible que la TOB (qui était déjà plus lisible que la Jérusalem), sans tomber dans les paraphrases de la Bible en français courant (qui a ses qualités, elle aussi).

C'est un très bon compromis entre "littéralisme" et clarté du style.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » ven. 06 déc. 2013, 14:11

jeanbaptiste a écrit : Elle a été vendue comme un grand et long travail de traduction "nouvelle" alors qu'elle me semble être, finalement, une révision et un achèvement du travail antérieur.
A ce propos, c'est vous qui aviez raison. Jean Paul II avait fait une première demande de révision des textes dès 1988. Donc, c'est bien sur demande de Rome que la révision a démaré en 1997.
Cela dit, elle me semble être une très bonne Bible.

Plus lisible que la TOB (qui était déjà plus lisible que la Jérusalem), sans tomber dans les paraphrases de la Bible en français courant (qui a ses qualités, elle aussi).

C'est un très bon compromis entre "littéralisme" et clarté du style.
J'ai tendance à faire confiance à votre jugement ;)

Votre version électronique dispose de notes ? Est-elle l'équivalent de la version de base à 30 euros ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 07 déc. 2013, 11:47

Votre version électronique dispose de notes ? Est-elle l'équivalent de la version de base à 30 euros ?
Oui, c'est la version intégrale.


Voici une petite comparaison avec le Cantique des Cantique, le premier chapitre :

Cantique des Cantiques chapitre 2 :

1.
BJ (Jérusalem) : Je suis le narcisse de Saron, le lis des vallées.
TOB : Je suis un narcisse de la Plaine, un lis des vallées. (Cantique (TOB) 2)
TL80 (Liturgique 1980): Non traduit
TL13 (Liturgique 2013): Je suis la rose du Sarone, le lis des vallées.

2.
BJ : Comme le lis entre les chardons, telle ma bien-aimée entre les jeunes femmes.
TOB : Comme un lis parmi des ronces, telle est ma compagne parmi les filles.
TL80: Non traduit.
TL13: Comme le lis entre les ronces, ainsi mon amie entre les jeunes filles.

3.
BJ : Comme le pommier parmi les arbres d'un verger, ainsi mon bien-aimé parmi les jeunes hommes. A son ombre désirée je me suis assise, et son fruit est doux à mon palais.
TOB : Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, tel est mon chéri parmi les garçons. A son ombre, selon mon désir, je m'assieds; et son fruit est doux à mon palais.
TL80: Non traduit.
TL13: Comme un pommier entre les arbres de la forêt, ainsi mon bien-aimé entre les jeunes hommes. J’ai désiré son ombre et je m’y suis assise : son fruit est doux à mon palais.

4.
BJ : Il m'a menée au cellier, et la bannière qu'il dresse sur moi, c'est l'amour.
TOB : Il me fait entrer au cabaret, mais son enseigne au-dessus de moi est Amour.
TL80: Non traduit.
TL13: Il m’a menée vers la maison du vin : l’enseigne au-dessus de moi est « Amour ».

(Ici la BJ est magnifique, non ?)

5.
BJ : Soutenez-moi avec des gâteaux de raisin, ranimez-moi avec des pommes, car je suis malade d'amour.
TOB : Restaurez-moi avec des gâteaux de raisins; soutenez-moi avec des pommes: car je suis malade d'amour.
TL80: Non traduit.
TL13: Soutenez-moi par des gâteaux de raisins, fortifiez-moi avec des pommes, car je suis malade d’amour !

6.
BJ : Son bras gauche est sous ma tête et sa droite m'étreint.
TOB : Sa gauche est sous ma tête, et sa droite m'enlace!
TL80: Non traduit.
TL13: Son bras gauche est sous ma tête, et sa droite m’étreint.

7.
BJ : Je vous en conjure, filles de Jérusalem, par les gazelles, par les biches des champs, n'éveillez pas, ne réveillez pas mon amour, avant l'heure de son bon plaisir.
TOB : Je vous en conjure, filles de Jérusalem, par les gazelles ou par les biches de la campagne: N'éveillez pas, ne réveillez pas mon Amour avant son bon vouloir.
TL80: Non traduit.
TL13: Je vous en conjure, filles de Jérusalem, par les gazelles, par les biches des champs, n’éveillez pas, ne réveillez pas l’Amour, avant qu’il le veuille.

8.
BJ : J'entends mon bien-aimé. Voici qu'il arrive, sautant sur les montagnes, bondissant sur les collines.
TOB : J'entends mon chéri! Le voici: il vient! Sautant par-dessus les monts, bondissant par-dessus les collines,
TL80: Voici mon bien-aimé qui vient ! il escalade les montagnes,il franchit les collines,
TL13: La voix de mon bien-aimé ! C’est lui, il vient… Il bondit sur les montagnes, il court sur les collines,

9.
BJ : Mon bien-aimé est semblable à une gazelle, à un jeune faon. Voilà qu'il se tient derrière notre mur. Il guette par la fenêtre, il épie par le treillis.
TOB : mon chéri est comparable à une gazelle ou à un faon de biche. Le voici: il s'arrête derrière notre mur; il regarde par la fenêtre; il épie par le treillis.
TL80: il accourt comme la gazelle,comme le petit d'une biche.Le voici qui se tient derrière notre mur ;il regarde par la fenêtre,il guette à travers le treillage.
TL13: mon bien-aimé, pareil à la gazelle, au faon de la biche. Le voici, c’est lui qui se tient derrière notre mur : il regarde aux fenêtres, guette par le treillage.

10.
BJ : Mon bien-aimé élève la voix, il me dit: "Lève-toi, ma bien-aimée, ma belle, viens.
TOB : Mon chéri chante et me dit: " Debout, toi, ma compagne, ma belle, et viens-t'en.
TL80: Mon bien-aimé a parlé ; il m'a dit :« Lève-toi, mon amie,viens, ma toute belle.
TL13: Il parle, mon bien-aimé, il me dit : Lève-toi, mon amie, ma toute belle, et viens …

(J'aime beaucoup le choix du verbe chanter de la TOB, mais aime aussi beaucoup le "lève-toi, mon amie, ma toute belle" de la TL de 2013)

11.
BJ : Car voilà l'hiver passé, c'en est fini des pluies, elles ont disparu.
TOB : Car voici que l'hiver passe; la pluie cesse, elle s'en va.
TL80: Car voici que l'hiver est passé,la saison des pluies est finie, elle s'en est allée.
TL13: Vois, l’hiver s’en est allé, les pluies ont cessé, elles se sont enfuies.

12.
BJ : Sur notre terre les fleurs se montrent. La saison vient des gais refrains, le roucoulement de la tourterelle se fait entendre sur notre terre.
TOB : On voit des fleurs dans le pays; la saison de la chanson arrive; et on entend dans notre pays la voix de la tourterelle.
TL80: Dans la campagne, les fleurs apparaissent.Le temps des chansons arrive.Le roucoulement de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.
TL13: Sur la terre apparaissent les fleurs, le temps des chansons est venu et la voix de la tourterelle s’entend
sur notre terre.

(La BJ est très belle, mais je n'aime pas trop la TL13)

13.
BJ : Le figuier forme ses premiers fruits et les vignes en fleur exhalent leur parfum. Lève-toi, ma bien-aimée, ma belle, viens!
TOB : Le figuier mûrit son fruit vert, et les ceps en bouton donnent leur senteur. Debout, toi, ma compagne, ma belle, et viens-t'en.
TL80: Le figuier forme ses premiers fruits, la vigne en fleur exhale son parfum. Lève-toi, mon amie,viens, ma toute belle !
TL13: Le figuier a formé ses premiers fruits, la vigne fleurie exhale sa bonne odeur. Lève-toi, mon amie, ma toute belle, et viens…

14.
BJ : Ma colombe, cachée au creux des rochers, en des retraites escarpées, montre-moi ton visage, fais-moi entendre ta voix; car ta voix est douce et charmant ton visage."
TOB : Ma colombe au creux d'un rocher, au plus caché d'une falaise, fais-moi voir ton visage, fais-moi entendre ta voix; car ta voix est agréable, et ton visage est joli "
TL80: Ma colombe, blottie dans le rocher,cachée dans la falaise,montre-moi ton visage,fais-moi entendre ta voix ;car ta voix est douce,et ton visage est beau. »
TL13: Ma colombe, dans les fentes du rocher, dans les retraites escarpées, que je voie ton visage, que j’entende ta voix !
Ta voix est douce, et ton visage, charmant.

(Je préfère ici l'ancienne traduction liturgique à la nouvelle)

15.
BJ : Attrapez-nous les renards, les petits renards ravageurs de vignes, car nos vignes sont en fleur.
TOB : " Saisissez-nous les renards, les petits renards qui ravagent les vignes, alors que notre vigne est en bouton! "
TL80: Non traduit
TL13: Attrapez-nous ces renards, ces petits renards qui ravagent les vignes, car nos vignes sont en fleurs !

16.
BJ : Mon bien-aimé est à moi, et moi à lui. Il paît son troupeau parmi les lis.
TOB : Mon chéri est à moi, et je suis à lui, qui paît parmi les lis,
TL80: Mon bien-aimé est à moi, et moi je suis à lui.
TL13: Mon bien-aimé est à moi, et moi, je suis à lui qui mène paître ses brebis parmi les lis.

17.
BJ : Avant que souffle la brise du jour et que s'enfuient les ombres, reviens! Sois semblable, mon bien-aimé, à une gazelle,
à un jeune faon, sur les montagnes de Bétèr.
TOB : d'ici que le jour respire et que les ombres soient fuyantes, retourne !... toi, sois comparable, mon chéri, à une gazelle ou à un faon de biche, sur des monts séparés.
TL80: Non traduit
TL13: Avant le souffle du jour et la fuite des ombres, toi, retourne… Sois pareil à la gazelle, mon bien-aimé, au faon de la biche,
sur les montagnes escarpées



Alors évidemment, un tel comparatif ne veut pas dire grand chose. Mais pour ma part ce fut instructif car il remet en cause la plupart des choses que j'ai dites jusqu'ici !

Je trouvais globalement la Trad. Liturgique plus fluide que la TOB, elle -même plus fluide que la BJ, et ici je suis bien obligé de reconnaître que j'ai globalement beaucoup apprécié la BJ.

Je disais que la Trad. Liturgique de 2013 était globalement une révision de la 1980. Or ici nous avons à faire à une traduction bien différente qui lorgne souvent sur les choix de la BJ.

Il reste que le nombre de traducteurs pour ces bibles étant très élevé, il y a souvent une disparité importante de style entre les livres. Il faudrait une étude comparative détaillée pour se faire une idée exacte.

En tout cas, ce que je constate, c'est que les quatre versions sont très proches l'une de l'autre. Ce qui n'est pas étonnant puisqu'elles se fondent sur les mêmes manuscrits.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » sam. 07 déc. 2013, 12:42

jeanbaptiste a écrit : Il reste que le nombre de traducteurs pour ces bibles étant très élevé, il y a souvent une disparité importante de style entre les livres. Il faudrait une étude comparative détaillée pour se faire une idée exacte.

En tout cas, ce que je constate, c'est que les quatre versions sont très proches l'une de l'autre. Ce qui n'est pas étonnant puisqu'elles se fondent sur les mêmes manuscrits.
Quel effort vous avez fait, bravo, c'est instructif ! :clap:

Effectivement, les traductions sont tout de même assez proches, ce qui est rassurant.

Encore merci !
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » sam. 07 déc. 2013, 22:43

Bonsoir,

J'ai pu feuilleter la version à 30 euros en librairie.
Je vais passer pour un râleur mais ils ont vraiment fait des économies sur l'encre : la taille des polices de caractère est carrément ridicule et les marges énormes.
Même chose pour la version Evangiles + Psaume. J'avais la précédente édition dans un plus petit format mais avec de plus gros caractères, en moins cher.
Pour une Bible qui se veut populaire, donc aussi pour les anciens avec une vue moins affûtée, c'est scandaleux.

Un gros moins pour moi. Dommage. :(
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 08 déc. 2013, 19:41

Ah oui, je suis d'accord. Dans son format , sa mise-en-page, et son prix actuel, cette Bible est bien trop chère.

Non seulement la mise-en-page n'est en soi pas bonne (peu lisible et peu élégante), mais le choix du papier et du design sont indignes d'une Bible pour la liturgie.

Ça irait bien à un livre sur Andy Warhol , pas à un livre destiné à la célébration des Mystères Chrétiens.

Vraiment, l'art chrétien sacré du XXIe siècle est vraiment encore à inventer.

Catholique-Normandie
Ædilis
Ædilis
Messages : 10
Inscription : lun. 09 déc. 2013, 18:15

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par Catholique-Normandie » lun. 09 déc. 2013, 20:32

Vous me conseillez quelle Bible? J'ai projeter d'acheter la Bible Osty.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Utilité d'une traduction liturgique de qualité

Message non lu par AdoramusTe » lun. 09 déc. 2013, 21:00

Catholique-Normandie a écrit :Vous me conseillez quelle Bible? J'ai projeter d'acheter la Bible Osty.
N'hésitez pas. Tous ici sont quasi d'accord sur ce choix.

(Pour ma part, j'aime aussi les bibles traduites sur la Vulgate : Fillon et Sacy)
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 154 invités