Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » dim. 18 nov. 2012, 14:34

Bonjour,

Selon vous, pourquoi dans Luc XXII 35 à 38, Jésus dit-il d'acheter une épée s'il vous plait ?

Tout d'abord, je ne connais absolument pas le grec, mais que l'épée soit un symbole ou une véritable épée dans la Bible, il semble que le mot utilisé est le même : machaira.
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3162.html
22.35 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
J'ai cherché sur google (et constaté au passage qu'il s'agit d'une question polémique couramment utilisée par ceux qui, refusant la "nature pacifique de Jésus", veulent piéger et confondre les chrétiens... des musulmans pour ne pas les citer :-D ).
Mais donc au départ, je ne me pose pas la question parce qu'ils la posent, mais parce que ce passage de Luc m'intrigue.

Plusieurs interprétations sont proposées sur google, j'en fais une courte liste ici (s'il vous plait, éclairez-moi en m'indiquant l'interprétation qui vous semble la plus probante) :

interprétation n°1 : (intéressante à cause de Luc XXII37 en plein milieu du passage "polémique" : "Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.") Jésus veut être identifié comme un rebelle (comme les zélotes), un malfaiteur accompagné par des gens qui portent de vraies épées, pour que la prophétie d'Esaïe 53 puisse s'accomplir. http://www.ebible.free.fr/livre.php?_id=es&_chap=53
http://rcg.org/fr/questions/p105-fr.html
Pourquoi le Christ a-t-Il dit à Ses disciples de prendre des épées ? Parce qu’Il voulait S’assurer de l’accomplissement de la prophétie d’Ésaïe 53 :12 (qu’Il citait à ce moment). Il devait être considéré comme un hors-la-loi (un transgresseur). Il n’endossait pas l’usage des armes dans le but de blesser les autres (que ce soit pour se défendre ou autrement).
Interprétation confirmée ici par le fait que 2 armes aux yeux de la loi suffisent pour être identifié comme un malfaiteur.
http://civisme.politique.free.fr/1-civi ... .epees.htm
La première revient sur les mots" C'est assez!" et sur leur signification. la note c de la Traduction oecuménique de la Bible,T.O.B. dit ceci: Jésus n'exhorte pas à prendre les armes ! Certains interprètent: deux épées suffiront à faire apparaître Jésus comme un criminel." ( cf. aussi la note z de la même page 271). En effet, selon la loi de Moïse, deux témoignages concordants étaient suffisants pour constituer une preuve devant un juge. Cette interprétation trouve en moi un écho positif ( quoique très subjectif ) pour la raison suivante: en 1943, lorsque, avec les autres maquisards capturés par l'armée allemande, j'ai comparu devant le tribunal militaire il a suffi de deux armes ( un revolver et une carabine ) pour nous inculper "d'activités de francs-tireurs et d'intelligence avec une puissance étrangère en guerre contre l'Allemagne.
[...] Pourtant je me demande si, ici chez Luc, les " malfaiteurs" en question ne sont pas les disciples eux-mêmes, démasqués comme porteurs d'armes par Jésus lui-même, le chef de cette troupe de rebelles: deux épées montrées au Maître ont été suffisantes pour prouver à Jésus que, décidément et selon la prophétie, il était entouré de meurtriers et, dés lors, justement condamnable au regard de la loi romaine ( la loi " de lèse-majesté de César").
interprétation n°2 : Jésus leur dit d'acheter une véritable épée pour pouvoir faire la démonstration en Matthieu XXVI 51-54 http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#26 que celui qui prendra l'épée périra par l'épée et que donc il ne faut pas prendre l'épée, démonstration confirmée en Luc XXII 49-51 http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#23 quand l'oreille du serviteur du grand prêtre est coupée et que Jésus recolle l'oreille.
Et pour que le fait que la prophétie doit s'accomplir soit confirmé en Jean XVIII 10-11 http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html#18 par la phrase "Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?".
http://bibletude.free.fr/messager/05062002/EPEE.htm
Les circonstances montrèrent que notre Seigneur s’était rendu volontairement, et c’est là que résidait la leçon.
S’il n’y avait pas eu d’épée dans la troupe de ses disciples, il aurait pu être prétendu que ceux-ci n’étaient pas en mesure de se défendre. Le fait d’avoir les épées rendait possible la démonstration du courage des disciples, ainsi que le désir de Jésus de se rendre.
Lorsque Jésus dit que, si cela était nécessaire, ils devaient vendre leurs vêtements pour acheter une épée, les Apôtres répondirent qu’ils en avaient déjà deux ; et Jésus répondit : « Cela suffit ». Elles étaient simplement destinées à servir de démonstration, et non de moyen de défense.
Interprétation n°3 : Les deux épées sont Pierre qui va renier et Judas qui va trahir.
(On peut remarquer que Jésus vient d'avertir Pierre qu'il va renier trois fois, juste avant le passage de Luc dont il est question ici).
Cette interprétation collerait avec XXII37 "car il faut que la prophétie s'accomplisse".
Le reniement de Pierre et la trahison de Judas étant deux conditions nécessaires à l'accomplissement de la prophétie.
Mais dans ce cas, pourquoi Jésus dit en XXII36 d'acheter une épée ? Il parle apparemment de vendre de vrais vêtements pour acheter une vraie épée. Et il dit acheter une épée pas deux, même si après il dit en XXII38 "cela suffit" quand on lui montre deux épées.
http://fr.answers.yahoo.com/question/in ... 821AAu8K0T
Lc 22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
Encore une fois, il s'agit de ne pas passer à coté du sens. Il faut toujours se demander ce que l'auteur voulait nous dire en écrivant. Les deux épées dont parle Jésus sont les deux "épées" qui lui on transpercé le cœur, il s'agit de Pierre (qui l'a renié) et de Juda (qui l'a trahi), qui faisaient tout deux partie des douze.
Interprétation n°4 : (je ne sais plus sur quel site) Les deux épées sont le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel.
Jésus confirme là que le pouvoir spirituel de la papauté peut s'appuyer sur le pouvoir temporel politique (pour mener croisades) ?
Contredit par "mon royaume n'est pas de ce monde", "celui qui prendra l'épée périra par l'épée" et "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".

interprétation n°5 : Jésus que confirme le pouvoir du pape (pouvoir de l'Eglise fondée par Pierre 1ère épée) "tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Eglise" ... s'appuie sur le pouvoir de la foi (2ème épée) ?

interprétation °6 : Jésus est prévoyant et sait que les disciples vont devoir prendre la route pour évangéliser sur des routes dangereuses pleines de bêtes sauvages qu'il faudra tuer à coups d'épée ?
http://fr.answers.yahoo.com/question/in ... 112AAaQflm
tant que les disciples étaient avec Jésus ils n'avaient besoin de rien car Jésus pourvoyait a leur besoin , mais , annonçant sa mort Jésus leur a demandé maintenant de vivre par leur propre moyens
en ce temps là les routes étaient dangereuses car il y avait des bêtes sauvages , c'est pour cette raison que Jésus leur a demandé de prendre des épées, 2 pour 12 disciples effectivement ça ne fait pas beaucoup mais suffisant pour les bêtes sauvages
Mais cette interprétation tombe à l'eau à cause de ce qui appuie l'interprétation suivante n°7 : Luc XXI 14-15 "Mettez-vous donc dans l'esprit de ne pas préméditer votre défense".

interprétation n°7 évoquée dans ce sujet de l'année dernière (je suis tombée dessus que tout à la fin) : les deux épées sont la parole et la sagesse ? Luc XXI 14-15. http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#21
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=157296
Il est évident que Jésus ne peut parler d'un glaive au sens littéral , ce qui serait en complète contradiction avec son enseignement et , au surplus , "deux glaives " est un nombre ridicule .
Cette phrase de Jésus , dans le chapitre précédent peut nous éclairer .
4 “Mettez-vous bien dans la tête que vous n’avez pas à vous soucier d’avance de votre défense ; 15 je vous donnerai, moi, une parole et une sagesse auxquelles tous vos adversaires ne pourront ni résister, ni répondre.
interprétation n°8 (je numérote au hasard au fur et à mesure) : Jésus a dit acheter une épée et pas acheter deux épées. Il parlait donc de se munir d'une épée spirituelle et les disciples ont mal compris et ont répondu "voici deux épées" (trahissant ainsi au passage qu'ils en portaient deux sur eux) et Jésus leur a répondu "cela suffit" dans le sens d'une injonction (ça suffit maintenant !) ?
L'épée unique et spirituelle en question est la Foi...
http://argeles.sur.mer.free.fr/evangile ... preuve.htm
Mais l'arme principale du croyant, c'est la foi : « Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles ; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses. » (2 Corinthiens 10.4)
Ou bien l'épée unique et spirituelle est la parole de Dieu, comme proposé par ce pasteur...
http://oratoiredulouvre.fr/faq/bizarre- ... rgent.html
Effectivement, l'épée, ou le couteau à dépecer, évoque la parole créatrice de Dieu qui sépare le bien du mal, la lumière des ténèbres, le sec du mouillé, comme dans la 1e page de la Bible. Il s'agit donc de la parole qui crée par le discernement.
Selon vous s'il vous plait, quelle est l'interprétation correcte de la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

En faveur de l'interprétation concrète du mot épée, il y a l'injonction de Jésus de "vendre" son vêtement et "d'acheter" une épée. + après ça dépend comment on interprète "cela suffit" quand les disciples sortent deux épées (qu'ils portaient alors déjà sur eux à ce moment-là, si on prend l'interprétation concrète du mot épée, sinon ils n'auraient pas eu le temps d'aller en acheter/chercher en si peu de temps, mais c'est possible que deux disciples accompagnaient Jésus depuis longtemps en portant des épées sur eux).

En faveur de l'interprétation symbolique du mot épée, mon mari vient de me faire remarquer qu'entre le moment où Jésus dit d'acheter une épée et le moment où les disciples montrent qu'ils en ont deux, les disciples n'auraient pas eu le temps de courir acheter/chercher deux véritables épées (sauf s'ils les portaient déjà sur eux en accompagnant Jésus avant le passage de Luc dont il est question ici). :-D
Dans l'interprétation symbolique du mot épée, il s'agit d'une épée qu'on ne peut pas "acheter" en "vendant" un vêtement sauf si "vendre son vêtement" signifie se préparer à se mettre en route pour répandre la parole de Dieu.

Merci d'avance de votre aide et que Dieu vous garde.

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar mike.adoo » dim. 18 nov. 2012, 20:00

Bonsoir à tous

L'arme dont parle Jésus ne peut être comprise au sens propre . En effet , lorsque il est arrêté , l'un des disciples ( Pierre ) coupe l'oreille d'un garde ...

Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
( Mat 26, 51-52 )

Je pense que c'est assez clair !

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pimpampoum
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » dim. 18 nov. 2012, 21:45

Bonjour,

Merci pour cette réponse.
Mais dans ce cas (si l'épée est spirituelle) s'il vous plait, pourquoi Jésus dit-il :
"Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée".
Cela a pourtant l'air très concret, vus les termes de l'injonction.

Et pourquoi les disciples répondent-ils en lui montrant deux épées (réelles) ?
"Ils dirent: Seigneur, voici deux épées."
Ils ont pris au premier degré ?
Et pourquoi Jésus leur répond-il alors : "cela suffit" ?
Quel est le sens de "cela suffit" dans ce contexte s'il vous plait ?

S'il vous plait, quelle est la bonne interprétation des 8 selon vous (ou encore une autre) et pourquoi ?

Merci d'avance de votre aide et que Dieu vous garde.
Dernière édition par pimpampoum le dim. 18 nov. 2012, 21:46, édité 1 fois.

Epsilon
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar Epsilon » dim. 18 nov. 2012, 21:45

Bonsoir pimpampoum

Bon c’est un peu difficile … je n’ai pas lu toutes les interprétations que vous donnez et vous livre la mienne.

Il y a deux temps dans Lc (22,35-38) … un premier temps ou les disciples/apôtres sont avec lui et là ils manquèrent « de rien » … et un deuxième temps ou il ne sera plus là laissant ses disciples/apôtres seuls … ce deuxième temps sera pour eux beaucoup plus difficile/rude/dangereux pour leur vocation … ils doivent donc s’armer de tout ce qui est nécessaire pour leur subsistance et leur combat.

« Bourse » et « sac » pour leur propre indépendance au regard des hommes notamment envers ceux qui leur seront hostile … maintenant « l’épée » !!!

Et celui qui n’a ni « bourse » ni « sac » … vende donc son « manteau » pour acquérir une « épée » !!!

Pourquoi donc ce besoin d’une « épée » … Jésus n’en recommande pas son usage (pour se défendre ou assurer sa subsistance) car ce serait en contradiction avec Mt (26,52) … il veut par cette tournure d’expression « vendre son manteau pour acheter un épée » ... c’est-à-dire faire de l’épée le dernier « bien » de ses hommes puisqu’ils n’ont ni « argent » ni « sac » et plus de « manteau » ... frapper leur imagination par cette image que les temps qui viennent seront un combat et qu’ils devaient en être préparé.

On peut aussi faire le rapprochement avec « l’épée de Esprit qui est la Parole de Dieu » (Ephéss 6,17).

C’est donc d’une arme morale que Jésus invite ses disciples/apôtres à s’armer … mais ce n’est pas cela qu’ils comprirent suivant Jésus à la lettre en Lc (22,38,50).


Cordialement, Epsilon

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » dim. 18 nov. 2012, 21:53

Bonjour Epsilon,

Merci beaucoup de vos explications détaillées.
« Bourse » et « sac » pour leur propre indépendance au regard des hommes notamment envers ceux qui leur seront hostile … maintenant « l’épée » !!!
"Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée"

Je ne comprends pas s'il vous plait, qu'est-ce qui permet de penser que "bourse", "sac" et "vêtement" sont à prendre au sens propre alors que "épée" est à prendre au sens figuré ?

Pourquoi pas tous les objets au sens propre, ou tous les objets au sens figuré s'il vous plait ?

(Seules les hypothèses 1, 2 et 6 relevées sur internet parlent d'épée concrète,
les hypothèses 3, 4, 5, 7 et 8 évoquent une épée spirituelle

Des interprétations "concrètes" seule l'interprétation n°1 est réellement intéressante je trouve. Elle est même assez séduisante puisqu'elle explique la phrase "car il faut que la prophétie s'accomplisse", phrase qui est complètement oubliée dans certaines autres interprétations.
Pourquoi l'interprétation n°1 ne tiendrait pas le coup selon vous s'il vous plait ? ).

Dans votre hypothèse, que faites-vous de :
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
... qui s'intercale entre l'injonction d'acheter une épée et les deux épées montrées s'il vous plait ?
Et pourquoi deux épées et pas trois ou quatre ou cinq s'il vous plait ?
Je pensais que tous les chiffres avaient une valeur symbolique dans la Bible.

Merci d'avance de vos éclaircissements et que Dieu vous garde.

Epsilon
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar Epsilon » dim. 18 nov. 2012, 22:58

Dans votre hypothèse, que faites-vous de :
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Concernant Lc (22,37) Jésus fait, ici, référence à Isaïe (53,12) … montrant ainsi que les disciples/apôtres d’un Maître compté comme « inique » ne doivent pas s’attendre à être mieux traité que lui.

Cela ne fait qu’accréditer que pour les disciples/apôtres la disparition de Jésus … sera pour eux un combat de tous les jours.

Pour le reste je vous renvoie au verset que j’ai mentionné à savoir Ephéss (6,17) … le « casque » est bien une image « au sens propre » et « l’épée » est bien une image « au sens figuré » puisque c’est la « Parole de Dieu ».

De même pour l’expression : « Un coup de langue est pire qu'un coup de lance »


Cordialement, Epsilon

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » dim. 18 nov. 2012, 23:15

Bonsoir Epsilon,

D'accord, merci beaucoup ça répond parfaitement à mon interrogation.

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de trancher cela.

Bonne soirée et que Dieu vous garde ! :>

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » dim. 18 nov. 2012, 23:48

Bonjour,

Merci beaucoup d'avoir partagé votre interprétation et l'explication qui va avec. :>
mais il me reste encore une question sur votre interprétation s'il vous plait :
pourquoi Jésus répond-il aux disciples qui sortent les deux épées, "cela suffit", s'il vous plait ? Et pourquoi deux épées et pas un autre chiffre ?

Par ailleurs, pour finir de balayer mes derniers doutes à ce sujet, quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi les interprétations "concrètes" 1 et 3 ne sont pas valables s'il vous plait ?
Je demande pour 1 et 3 car ce sont les seules des 8 que je trouvais assez séduisantes au départ : l'interprétation n°1 car elle est centrée sur l'explication de l'accomplissement de la prophétie ; l'interprétation n°3 car c'était la seule qui expliquait le fait d'avoir sorti "deux épées concrètes" (et qui laissait supposer que les deux apôtres qui avaient sorti chacun une épée "réelle" étaient Pierre et Judas, ce qui se tient aussi avec les conditions de l'accomplissement de la prophétie).
Sinon pourquoi deux épées ? "Aucun chiffre n'est laissé au hasard dans la Bible" ai-je lu je ne sais plus où...
Ce sont les deux seules interprétations qui expliquent pourquoi deux épées ont été concrètement sorties.
La naïveté supposée des apôtres qui brandissent deux épées parce qu'ils n'ont pas compris ce que veut dire Jésus, ça me semble bizarre parce que ça n'explique pas le chiffre.
22.35 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
Interprétation n°1 => Deux épées, "cela suffit" à être mis au nombre des malfaiteurs, et cela permet donc l'accomplissement de la prophétie.
Interprétation n°3 => Deux épées, le reniement de Pierre et la trahison de Judas, "cela suffit" comme conditions liées à l'accomplissement de la prophétie (Judas comme origine et Pierre comme conséquence de l'accomplissement de la prophétie).

Je précise que dans les 2 cas, 22.35 et 22.36 signifieraient "vous vous souvenez je ne vous avais dit de rien emporter avant, eh bien préparez-vous à emporter des choses concrètes pour quand je ne serai plus là : une bourse, un sac, une épée".
Et cela supposerait aussi dans n°1 comme dans n°3 que les deux disciples qui ont brandi une épée en portaient déjà une sur eux depuis longtemps, ce qui est possible.

S'il vous plait, pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces deux interprétations sont "faibles" ?
Je ne comprends pas où elles pèchent car même si vous dites que l'épée est forcément "spirituelle", ces deux interprétations possèdent leur propre cohérence en elles, comment démonter ces deux interprétations alors qu'elles ont chacune leur propre cohérence s'il vous plait ?

Merci d'avance de votre éclairage et que Dieu vous garde !
______________________________________________

interprétation n°1 : (intéressante à cause de Luc XXII37 en plein milieu du passage "polémique" : "Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.") Jésus veut être identifié comme un rebelle (comme les zélotes), un malfaiteur accompagné par des gens qui portent de vraies épées, pour que la prophétie d'Esaïe 53 puisse s'accomplir. http://www.ebible.free.fr/livre.php?_id=es&_chap=53
http://rcg.org/fr/questions/p105-fr.html
Pourquoi le Christ a-t-Il dit à Ses disciples de prendre des épées ? Parce qu’Il voulait S’assurer de l’accomplissement de la prophétie d’Ésaïe 53 :12 (qu’Il citait à ce moment). Il devait être considéré comme un hors-la-loi (un transgresseur). Il n’endossait pas l’usage des armes dans le but de blesser les autres (que ce soit pour se défendre ou autrement).
Interprétation confirmée ici par le fait que 2 armes aux yeux de la loi suffisent pour être identifié comme un malfaiteur.
http://civisme.politique.free.fr/1-civi ... .epees.htm
La première revient sur les mots" C'est assez!" et sur leur signification. la note c de la Traduction oecuménique de la Bible,T.O.B. dit ceci: Jésus n'exhorte pas à prendre les armes ! Certains interprètent: deux épées suffiront à faire apparaître Jésus comme un criminel." ( cf. aussi la note z de la même page 271). En effet, selon la loi de Moïse, deux témoignages concordants étaient suffisants pour constituer une preuve devant un juge. Cette interprétation trouve en moi un écho positif ( quoique très subjectif ) pour la raison suivante: en 1943, lorsque, avec les autres maquisards capturés par l'armée allemande, j'ai comparu devant le tribunal militaire il a suffi de deux armes ( un revolver et une carabine ) pour nous inculper "d'activités de francs-tireurs et d'intelligence avec une puissance étrangère en guerre contre l'Allemagne.
[...] Pourtant je me demande si, ici chez Luc, les " malfaiteurs" en question ne sont pas les disciples eux-mêmes, démasqués comme porteurs d'armes par Jésus lui-même, le chef de cette troupe de rebelles: deux épées montrées au Maître ont été suffisantes pour prouver à Jésus que, décidément et selon la prophétie, il était entouré de meurtriers et, dés lors, justement condamnable au regard de la loi romaine ( la loi " de lèse-majesté de César").
Interprétation n°3 : Les deux épées sont Pierre qui va renier et Judas qui va trahir.
(On peut remarquer que Jésus vient d'avertir Pierre qu'il va renier trois fois, juste avant le passage de Luc dont il est question ici).
Cette interprétation collerait avec XXII37 "car il faut que la prophétie s'accomplisse".
Le reniement de Pierre et la trahison de Judas étant deux conditions nécessaires à l'accomplissement de la prophétie.
Mais dans ce cas, pourquoi Jésus dit en XXII36 d'acheter une épée ? Il parle apparemment de vendre de vrais vêtements pour acheter une vraie épée. Et il dit acheter une épée pas deux, même si après il dit en XXII38 "cela suffit" quand on lui montre deux épées.
http://fr.answers.yahoo.com/question/in ... 821AAu8K0T
Lc 22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
Encore une fois, il s'agit de ne pas passer à coté du sens. Il faut toujours se demander ce que l'auteur voulait nous dire en écrivant. Les deux épées dont parle Jésus sont les deux "épées" qui lui on transpercé le cœur, il s'agit de Pierre (qui l'a renié) et de Juda (qui l'a trahi), qui faisaient tout deux partie des douze.

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar Epsilon » lun. 19 nov. 2012, 0:02

pourquoi Jésus répond-il aux disciples qui sortent les deux épées, "cela suffit", s'il vous plait ? Et pourquoi deux épées et pas un autre chiffre ?
Une dernière pour la route :cool:

Le "cela suffit" ... est en qcq sorte un constat d’échec de la par de Jésus ... il aurait pu dire "n'en parlons plus" ... comme quoi ils n'ont rien compris.

Effectivement ... "deux épées" sont plus que suffisantes car ce n'est pas avec ce genre d'arme que la Vérité sera défendue.


Bonne nuit, Epsilon

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » lun. 19 nov. 2012, 0:15

Bonsoir Epsilon,

... merci beaucoup d'avoir été si patient pour m'expliquer votre interprétation, alors que j'ai le cerveau lent ! :oops:

Donc je résume ce que j'ai compris de votre interprétation :
22.35 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien."
22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
[Jésus] Avant vous n'avez manqué de rien mais je vais vous quitter bientôt.
Vendez tout ce que vous avez pour être prêts à partir sur les routes, et munissez-vous d'une épée spirituelle "la parole de Dieu", parce qu'il va falloir vous débrouiller sans moi quand je ne serai plus là !
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
[Jésus] Vous aussi mes disciples vous allez en prendre plein la tronche, comme vous serez assimilé à moi. Et ça va arriver très bientôt !
22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
[les disciples] - Oh regardez Jésus, on a compris on a déjà deux vraies épées sur nous !
[Jésus] - Ca suffit ! Vous n'avez rien compris. Bon c'est pas grave, n'en parlons plus...

... :-D Désolée du niveau de langage, j'espère avoir bien compris...

Pour plus tard, l'un d'entre vous (qui êtes super intelligents) pourrait-il m'expliquer en quoi les interprétations 1 et 3 sont mauvaises alors qu'elles ont leur propre cohérence, comme détaillé dans le précédent message s'il vous plait ?

Je ne doute pas que l'interprétation d'Epsilon se tienne et soit la plus intéressante/cohérente, mais j'aimerais bien savoir comment on peut "démolir" les interprétations 1 et 3 qui sont tellement bien conçues qu'elles semblent les plus séduisantes a priori (pas que pour moi d'ailleurs apparemment, vu qu'elles viennent d'autre part), s'il vous plait ?

Merci beaucoup de tous ces éclaircissements Epsilon et merci encore de votre (très grande) patience, grâce à vous la question va "me prendre un peu moins la tête" (j'y ai pensé toute la journée... :( ). :>

Bonne nuit et que Dieu vous garde !

Epsilon
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar Epsilon » lun. 19 nov. 2012, 9:56

Bonjour pimpampoum

Interprétation 1 :
Jésus ne veut ABSOLUMENT pas être identifié à un « rebelle/zélote » …. Ce sont les méchants ;) qui lui collent une telle étiquette … ici Jésus ne fait qu’un constat.

Il est possible que les « deux » épées aient un qcqconque rapport avec la notion des « deux » témoins … mais fort est de constater que ceci n’a pas été « exploité » lors du procès de Jésus.

Interprétation 2 :
Mt (26,51-54) est la suite des versets (35-38) montrant si besoin que les disciples/apôtres n’avaient rien compris aux dires de Jésus … et de toute façon la suite de vos propos montre bien que Jésus était violent contre l’usage de ces « épées ».

Non non … ce n’est pas une pièce de théâtre ou chacun a son rôle par « épées » interposées … les disciples/apôtres pour montrer leur courage voire Jésus avec le « désir de se rendre » … les temps sont accomplis « épées ou pas épées ».

Interprétation 3 :
Cette hypothèse me semble la plus absurde des trois … faire des analogies entre « épées » et Pierre et Judas n’a aucun sens.

Conclusion :
Il me semble que c’est le chiffre « deux » qui vous pose problème … à la rigueur pourquoi pas une « ressemblance » aux « deux » témoins à toute fin utile … pour moi « deux » exprime le premier pluriel des nombres … n’ayant rien compris aux dires de Jésus « un » aurait exprimé l’exception … et plus de « deux » serait au contraire qu’ils seraient tous franchement naze (sans compter que cela aurait représenté un danger envers les autorités) … donc on en reste à « deux » (plus que « un » et moins que « trois »).


Bonne journée, Epsilon

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mike.adoo
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar mike.adoo » lun. 19 nov. 2012, 11:23

Bonjour à tous

Voici , à titre indicatif , un extrait de la chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin . ( Je conseille de toujours commencer par là ) ;

S. Ambr. Mais pourquoi Notre-Seigneur, qui défend de frapper, commande-t-il d'acheter un glaive ? C'est pour les préparer à une légitime défense, et non pour autoriser un acte de vengeance, et pour qu'il soit bien constant qu'on a renoncé à se venger, alors qu'on aurait pu le faire. Il ajoute : " Et que celui qui n'en a point, vende sa tunique et achète une épée. " – S. Chrys. Que signifient ces paroles ? Jésus a dit à ses disciples : " Si l'on vous frappe sur la joue droite, présentez l'autre, " (Mt 6) et voilà qu'il les arme pour se défendre, et seulement d'une épée. S'il jugeait nécessaire de les armer, il fallait joindre à l'épée le bouclier et le casque. Mais encore quand ils auraient eu ces armes par milliers, comment les Apôtres auraient-ils pu lutter contre tant de violences et d'embûches venant à la fois des peuples, des tyrans, des villes et des nations. Le seul aspect des armées ennemies eût jeté la terreur dans l'âme de ces hommes, qui avaient passé leur vie sur le bord des lacs et des fleuves. Ne croyons donc pas que Notre-Seigneur commande ici à ses disciples de se munir de glaives, il se sert ici de cette expression pour figurer les embûches que les Juifs lui tendaient pour le perdre. C'est pour cela qu'il ajoute : " Car je vous le dis, il faut encore que cette parole de l'Écriture s'accomplisse en moi. " " Il a été mis au rang des malfaiteurs. " (Is 52.) – Théophyl. Le Sauveur, qui venait d'entendre ses disciples se disputer entre eux la préséance, leur dit : Ce n'est point ici le moment de vous occuper des premières places, c'est le temps des dangers et des blessures, moi-même qui suis votre maître, je vais être conduit à une mort ignominieuse et mis au rang des malfaiteurs, car toutes les prédictions qui me regardent touchent à leur fin, c'est-à-dire, à leur accomplissement. Sous cette image du glaive, Notre-Seigneur leur fait pressentir l'agression violente dont il va être l'objet, il ne la leur révèle pas tout entière pour ne point les frapper de terreur et d'abattement, il ne veut pas non plus la leur laisser entièrement ignorer, de peur que cette attaque subite et imprévue ne vînt les ébranler. Les disciples ainsi avertis, rappelleraient plus tard leurs souvenirs, et admireraient comment leur divin Maître s'était offert lui-même dans sa passion pour être la rançon du genre humain. – S. Bas. (Règl. abrég., quest. 31.) Ou encore, le Seigneur ne fait pas ici un commandement de porter une bourse et un sac et d'acheter un glaive, mais il prédit ce qui doit arriver à ses Apôtres, qui, oubliant les circonstances de la passion, les grâces qu'ils avaient reçues, et la loi de Dieu, oseront se servir de l'épée ; souvent, en effet, l'Écriture emploie l'impératif pour le futur dans les prophéties, quoique cependant, dans plusieurs manuscrits, on ne lise point : Qu'il prenne, qu'il porte et qu'il achète, mais : " Il prendra, il portera, il achètera. " – Théophyl. Ou bien, il leur annonce qu'ils auront à souffrir la faim et la soif (sous l'expression figurée du sac), et de nombreuses tribulations (figurées par le glaive).

S. Cyr. Ou bien encore, ces paroles du Sauveur : " Que celui qui a une bourse la prenne, et qu'il prenne aussi un sac, " ne s'adressent pas à ses disciples, mais à tous les Juifs en général, et il semble leur dire : Si quelqu'un, parmi vous, a de grandes richesses, qu'il les réunisse et qu'il prenne la fuite ; et si quelque habitant de ce pays se trouve réduit à la dernière indigence, qu'il vende sa tunique pour acheter une épée ; car le choc de l'attaque qui viendra fondre sur eux sera si terrible, que rien ne pourra lui résister. Il leur fait connaître ensuite la cause de ces calamités, c'est-à-dire parce qu'il a été condamné au supplice destiné aux criminels, et qu'il a été crucifié avec des voleurs. Or, lorsque ce crime aura été consommé, les prophéties qui avaient pour objet la rédemption seront accomplies, et les persécuteurs subiront les châtiments prédits par les prophètes. Notre-Seigneur a donc prédit ici le sort réservé à la nation juive ; mais les disciples ne comprenaient pas la portée de ses paroles et pensaient que c'était pour résister à l'attaque du perfide disciple qu'il était besoin d'épées : " Ils lui dirent donc : Seigneur, voici deux épées. " – S. Chrys. Si son intention était qu'ils eussent recours pour le défendre à des moyens humains, cent épées n'auraient pas suffi, et s'il ne voulait qu'ils se servissent de ces moyens naturels, ces deux épées étaient même de trop.

Théophyl. Le Seigneur ne voulut point les reprendre de leur peu d'intelligence, il se contenta de leur dire : " C'est assez, " c'est ce que nous disons nous-mêmes lorsqu'une personne à qui nous adressons la parole, ne nous comprend pas : C'est bien, cela suffit, pour ne pas la fatiguer davantage. Quelques-uns prétendent que c'est par ironie que le Sauveur dit : " C'est assez, " comme pour dire : Puisqu'il y a deux épées, elles suffiront pour nous défendre contre la multitude qui doit nous assaillir. – Bède. Ou bien encore, ces deux épées suffisent pour attester que le Sauveur a souffert volontairement sa passion, l'une témoigne du courage des Apôtres pour défendre leur divin Maître, et de la puissance qu'il a de guérir les blessures ; l'autre, qui n'est point tirée du fourreau, prouve qu'il ne leur a pas permis de faire tout ce qu'ils auraient pu pour le défendre. – S. Ambr. Ou bien encore, comme la loi ne défendait pas de frapper celui qui avait frappé, peut-être le Seigneur dit-il a Pierre : " C'est assez, " pour faire entendre que cette juste vengeance n'était permise que jusqu'au règne de l'Évangile, parce que la loi ne commandait que la stricte justice, tandis que l'Évangile enseigne la charité parfaite. Il y a aussi un glaive spirituel qui porte le chrétien à vendre son patrimoine pour acheter la parole qui est comme le vêtement intérieur de l'âme. Il y a encore le glaive de la souffrance qui nous fait sacrifier notre corps, et acheter la couronne sacrée du martyre avec les dépouilles de notre chair immolée. Dans ces deux glaives que les disciples avaient avec eux, je ne puis m'empêcher de voir encore la figure de l'Ancien et du Nouveau Testament, qui sont les armes mises en nos mains contre les attaques insidieuses du démon (Ep 6, 13.17). Enfin Notre-Seigneur dit : " C'est assez, " comme pour dire que rien ne manque à celui qui a pour armes la doctrine de l'Ancien et du Nouveau Testament.

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » mer. 21 nov. 2012, 22:28

Bonsoir,

Merci beaucoup pour vos explications détaillées ! :)
Interprétation 3 :
Cette hypothèse me semble la plus absurde des trois … faire des analogies entre « épées » et Pierre et Judas n’a aucun sens.
Je précise juste que c'était (pour cette interprétation qui me plaisait mais n'est pas de moi) au sens d'une analogie entre...
- une épée et le reniement de Pierre
- une épée et la trahison et Judas
Donc, je suppose une analogie par rapport à un concept, pas par rapport à une personne.

http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#1
2.35
et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.
Dans le livre qui accompagne le rosaire par Jean Pliya, il est écrit comme explication :
"Bienheureuse celle qui a cru" et a fait la volonté de Dieu.
Ô Marie, tu as souffert avec le Christ : une épée t'a transpercé l'âme.
Donc ici l'épée est une analogie par rapport à la souffrance de Marie.
Dans ces conditions, après tout, pourquoi pas une analogie par rapport au reniement de Pierre ou à la trahison de Judas s'il vous plait ?

Interprétation n°3 => Deux épées, le reniement de Pierre et la trahison de Judas, "cela suffit" comme conditions liées à l'accomplissement de la prophétie (Judas comme origine et Pierre comme conséquence de l'accomplissement de la prophétie).

Bonne soirée et que Dieu vous garde.

Epsilon
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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar Epsilon » mer. 21 nov. 2012, 22:48

Donc ici l'épée est une analogie par rapport à la souffrance de Marie.
Dans ces conditions, après tout, pourquoi pas une analogie par rapport au reniement de Pierre ou à la trahison de Judas s'il vous plait
Vous voulez comparer les souffrances de Marie et Jésus ... le fait que Marie soit témoin direct des supplices de son fils ... est pour vous équivalent à la trahison de Judas et au reniement Pierre que Jésus lui-même avait annoncé et donc qu'il en était préparé ... il me semble qu'il ne saurait y avoir de comparaison.

Mais bon c'est mon avis ...


Cordialement, Epsilon

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Re: Que signifie la parole de Jésus en Luc XXII 35-38 ?

Message non lupar pimpampoum » mer. 21 nov. 2012, 23:15

Bonsoir Epsilon,

Je disais juste que dans le livre sur le rosaire de Jean Pliya,
l'épée qui a transpercé l'âme de Marie est une analogie par rapport au fait que Marie a souffert avec le Christ.
"Bienheureuse celle qui a cru" et a fait la volonté de Dieu.
Ô Marie, tu as souffert avec le Christ : une épée t'a transpercé l'âme.
Et que du coup apparemment si on suit ce que fait Jean Pliya (que je ne connais pas),
on peut comparer une épée à un concept.

On ne peut pas comparer Pierre ou Judas à une épée car ce sont des personnes.
Mais par contre, le reniement de Pierre et la trahison de Judas sont des concepts.

Donc non, je ne compare pas la souffrance de Marie au reniement de Pierre ou à la trahison de Judas, surtout pas ! Ca n'a absolument rien à voir.

Genre, si on dit :
- la pomme est comme un fruit
- la poire est comme un fruit
ça ne veut pas dire que la pomme est une poire. :(

J'explique juste d'où pourrait venir le fait de comparer une épée à un concept.
Que dans les deux cas, l'épée pourrait être une image pour une souffrance ou l'origine d'une souffrance.
Mais ça ne signifie en rien comparer la souffrance entre différents cas qui n'ont rien à voir.

Après je rappelle que cette interprétation n°3 ne vient pas de moi au départ,
même si au départ elle me séduisait assez.

Bonne soirée et que Dieu vous garde.


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