Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

[filsdadam]

Je voulais vous demander si la bible est considéré comme la parole de dieu?? Je m'excuse pour ma question peut-être bête pour certains mais si j'ai bien vu c'est pour les nuls :-) merci

[le bon Seb]

Bonjour filsdadam,

la réponse à votre question est dans le titre même de la constitution dogmatique du concile Vatican II consacrée aux Saintes Écritures : la Bible est Dei Verbum, Parole de Dieu.

Plus précisément voici comment ça s'est passé :

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Je vous invite à lire la constitution dogmatique Dei Verbum sur le site du Vatican. C'est très instructif !

[Alleluia]

Bonjour,

Oui, je pense que la Bible est la Parole du Seigneur, les Saintes Ecritures ont été inspiré de Dieu. Selon les Protestants, la Bible est entièrement inspiré de Dieu, ils veulent se rapprocher des Ecritures uniquement, et leur Bible ne contient pas les Livres Apocryphes. Selon les Catholiques, la Sainte Bible contient les 66 livres + les apocryphes, et la tradition Catholique compte beaucoup, car elle permet de mieux comprendre le contexte d'époque, mais également tout ce qui va autour des Ecritures.

Je m'excuse de faire une petite paranthèse, mais auriez-vous des références de Bible Catholique à me proposer? J'ai bien une Bible Protestante, mais elle ne contient pas les Livres Apocryphes. Les Livres Apocryphes concernent bien la tradition?

Voilà, milles excuses pour cette paranthèse

Dieu vous bénisse

[Epsilon]

Cher le bon Seb

Soit vous vous en tenez à : "Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte" et point basta vous fermez ainsi la porte à toutes discussions ... soit vous acceptez l'exégète et notamment celle dit "historico critique" et vous vous ouvrez à une discussion ... mais vous ne pouvez être sur les DEUX tableaux en même temps (au sein d'un même message).

Mais bon ... il faut que je bosse "LA mystique chrétienne" de l'ami lmx.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Ne me faite pas dire ce que je ne dis pas ...

A partir du moment ou vous signalez que : "Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte" ... vous en faites un argument d'autorité qui empêche tout dialogue ... car, par définition, toutes contradictions/erreurs etc seraient à imputer à l'encontre de Dieu !!!

Maintenant vous précisez : "la Bible est à la fois pleinement parole humaine et pleinement parole divine" ... ce qui est déjà mieux ... mais alors que deviens "l'Auteur" ??? est-ce encore "Dieu" ???

Loin de moi de chercher à vous pinailler ... mais, du moins pour moi, Dieu est "l'Inspirateur" de l'Ecriture ... il est "auteur" par le fait que l'Écriture parle de lui en tant que cause première de l'existence même de ces Ecrits ... mais, en aucun cas, Dieu ne saurait être "l'auteur" en tant que responsable de la chose écrite ... qui est et reste un/des homme(s) avec leurs défauts/erreurs/incompréhensions/désirs etc etc.


Cordialement, Epsilon

[Etrangère]

Bonjour.

Que Signifie INSPIRé de Dieu?
Qu'elle n'est pas totalement la parole de Dieu?

[Raistlin]

Que Signifie INSPIRé de Dieu?
Qu'elle n'est pas totalement la parole de Dieu?

Cela signifie que nous ne croyons pas que Dieu dicte sa parole du haut du Ciel. Dieu est l'auteur de la Bible - qui est donc sa parole - mais Il nous parle en inspirant les auteurs sacrés. Voilà pourquoi la Bible peut être interprétée : si ce qu'elle nous dit de Dieu et de notre Salut est bien entendu vrai, elle est écrite avec le langage et les images des auteurs sacrés. Il est donc important de tenir compte de ce contexte pour ne pas faire dire n'importe quoi au texte. Ainsi, le chrétien n'est pas troublé que certains passages de la Bible mentionne des visions du monde propres à l'époque où ils ont été écrits car l'essentiel n'est pas là : la Bible nous dit comment on va au Ciel, pas comment va le ciel.

Autre chose : la Bible est certes la parole de Dieu mais elle n'est pas la Parole éternelle de Dieu. La Parole éternelle de Dieu, c'est le Verbe de Dieu (qui est Dieu), qui a pris chair en Jésus-Christ. C'est pourquoi le christianisme n'est pas une religion du Livre contrairement à l'islam : pour l'islam, la Parole éternelle de Dieu est un livre (ce qui n'est pas sans poser de gros problèmes théologiques soit dit en passant) ; pour le christianisme, la Parole éternelle de Dieu est une Personne qui est Dieu elle-même.

[gerardh]

__________

Bonjour,

Je pense que la Bible est la Parole de Dieu, la révélation qu'il a faite à l'homme. Mais il faut être prudent dans l'emploi de cette expression. Ainsi Dieu a pu parler à certains hommes par d'autres moyens. Autre exemple : Jean 1 explique que Jésus est la Parole (ou le Verbe) : on ne pourrait pas dire quand même que Jésus est la Bible.



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[Raistlin]

Je pense que la Bible est la Parole de Dieu, la révélation qu'il a faite à l'homme. Mais il faut être prudent dans l'emploi de cette expression. Ainsi Dieu a pu parler à certains hommes par d'autres moyens. Autre exemple : Jean 1 explique que Jésus est la Parole (ou le Verbe) : on ne pourrait pas dire quand même que Jésus est la Bible.

C'est toute la différence entre une parole temporelle de Dieu aux Hommes - ce qu'est la Bible - et la Parole éternelle (incréée) de Dieu, le Verbe de Dieu qui a pris chair en Jésus-Christ.

Chez les musulmans, le coran est une copie d'un Livre-Mère qui est au Ciel et qui est la Parole éternelle d'Allah. La Parole éternelle de Dieu, dans l'islam, est donc un Livre qui n'est pas Dieu mais qui est éternel. C'est irrationnel car contradictoire car il n'y a que Dieu qui soit éternel et il ne peut rien exister en dehors de Dieu qui soit éternel. Voilà pourquoi la Bible dit, à juste titre, que le Verbe de Dieu est Dieu. Il y a une nécessaire consubstantialité entre Dieu est Son Verbe.

[Aldous]

La Bible c'est un peu plus que cela, c'est la Parole de Dieu:
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu" (Jean 8:47).

Et l'Eglise est le fruit de cette Parole (à vous lire on dirait que c'est la Parole qui est le fruit de l'Eglise). C'est le Christ qui établit l'Eglise et non l'inverse.

Merci Aldous, je sais ce qu’est la Bible.

Ceci étant dit, il faut distinguer la Parole éternelle de Dieu, et la parole particulière de Dieu, distinction que vous devez connaître mais que vous ne faites pas explicitement dans votre message.

Cette distinction ne remet pas en cause que la Bible est la Parole de Dieu.

La Bible n’est pas la Parole éternelle de Dieu, son Verbe, qui s’est incarné en Jésus-Christ.

Ben si la Bible est la Parole de Dieu, c'est comme cela qu'elle est définie par l'Eglise:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)

Et quant à la Bible, elle est entièrement le fruit du discernement et de la tradition d’un peuple, puis de l’Église.

Ben non elle est le fruit de la Parole de Dieu. Dieu parle à travers les prophètes puis s'incarne en Jésus-Christ qui parle et agit directement parmi les hommes. C'est cette Parole qui est rapportée par la Bible, la Bible en est le fruit afin que cette parole demeure. Si c'est un peuple puis une Eglise qui l'a rédigé, ce qui y est rédigé n'est pas le fruit de ce peuple ou de cette Eglise, c'est directement la Parole de Dieu.

Ainsi, l’Église précède totalement le Nouveau Testament en ce sens que la foi de l’Église et la communauté des chrétiens sont premiers et ont ensuite mis par écrit ce qu’ils vivaient et croyaient.

Ce qui est premier c'est le Christ Verbe ou Parole de Dieu.

Donc je maintiens que la Bible actuelle (en tant que livre) est au moins en partie le fruit de l’Église, et non l’inverse. C’est par l’Église que la Bible a été écrite (pour le Nouveau Testament), préservée, transmise.

Quand on parle d'un livre on parle forcément de son contenu. Et là c'est bien le contenu (la Parole) qui est à l'origine du livre afin que cette parole demeure.

(Quand à la messe une lecture de la Bible se termine on dit bien: Parole du Seigneur ou acclamons la Parole du Seigneur...)

[Raistlin]

Ben si la Bible est la Parole de Dieu, c'est comme cela qu'elle est définie par l'Eglise:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)

Oui, mais il faut distinguer le Verbe éternel de Dieu – deuxième personne de la Trinité – d’une parole particulière de Dieu. La Bible n’est pas le Verbe éternel de Dieu.

Et quant à la Bible, elle est entièrement le fruit du discernement et de la tradition d’un peuple, puis de l’Église.

Ben non elle est le fruit de la Parole de Dieu. Dieu parle à travers les prophètes puis s'incarne en Jésus-Christ qui parle et agit directement parmi les hommes. C'est cette Parole qui est rapporté par la Bible, la Bible en est donc le fruit afin que cette parole demeure. Si c'est un peuple puis une Eglise qui l'a rédigé, ce qui y est rédigé n'est pas le fruit de ce peuple ou de cette Eglise, c'est directement la Parole de Dieu.

Et qui a couché par écrit cette parole ? Qui l’a discernée des fausses paroles ? Qui a préservé le canon des Écritures ? Qui étaient les auteurs inspirés ? L’Église, toujours l’Église, seulement l’Église (au moins pour le NT).

Mais je crois comprendre ce que vous voulez dire : oui, bien sûr, il y a à l’origine une expérience de Dieu, une parole de Dieu. Mais ça n’empêche pas le fait que la Bible est le fruit d’auteurs sacrés divinement inspirés.

Ce qui est premier c'est le Christ Verbe ou Parole de Dieu.

Bien sûr, vu comme ça, ce qui est premier, c’est Dieu, point final. Mais là n’est pas vraiment la question. Lorsque nous parlons de l’Écriture sainte (et pardon si je n’ai pas été suffisamment clair), l’Église la précède. Je parle ici du Nouveau Testament mais c’est aussi vrai de l’Ancien : le peuple d’Israël précède la mise par écrit de l’AT.

Quand on parle d'un livre on parle forcément de son contenu. Et là c'est bien le contenu (la Parole) qui est à l'origine du livre afin que cette parole demeure.

Oui, mais ce n’est pas le texte de la Bible qui a fondé l’Église. Mon but n’est pas de dire que l’Église a inventé la parole de Dieu mais de souligner, notamment dans nos débats avec les protestants, que la foi, la tradition, l’expérience de Dieu l’Écriture sainte. Et que plus particulièrement, l’Église précède le Nouveau Testament.


Pour mieux comprendre mon propos et éviter les contresens et exagérations malencontreux, il faut remettre mes propos dans leur contexte et revenir à l’esprit de ce que je voulais développer au départ : il ne fait pas sens de rejeter la Tradition et le Magistère de l’Église pour ne garder que ce qui est écrit dans l’Écriture sainte car cette même Écriture sainte est le fruit de la Tradition et du Magistère, et elle les nourrit en retour. L’Église le dit : la parole de Dieu, c’est l’Écriture, la Tradition et le Magistère. Les 3 « moyens » de communication de Dieu s’interpénètrent bien évidemment, ce n’est pas cloisonné.

Donc oui, la parole de Dieu est première mais l’Écriture sainte, elle, ne l’est pas.

Cordialement,

[Aldous]

Ben si la Bible est la Parole de Dieu, c'est comme cela qu'elle est définie par l'Eglise:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)

Oui, mais il faut distinguer le Verbe éternel de Dieu – deuxième personne de la Trinité – d’une parole particulière de Dieu. La Bible n’est pas le Verbe éternel de Dieu.

Que ce soit le Verbe éternel de Dieu ou parole particulière de Dieu c'est toujours la Parole de Dieu.

Ben non elle est le fruit de la Parole de Dieu. Dieu parle à travers les prophètes puis s'incarne en Jésus-Christ qui parle et agit directement parmi les hommes. C'est cette Parole qui est rapporté par la Bible, la Bible en est donc le fruit afin que cette parole demeure. Si c'est un peuple puis une Eglise qui l'a rédigé, ce qui y est rédigé n'est pas le fruit de ce peuple ou de cette Eglise, c'est directement la Parole de Dieu.

Et qui a couché par écrit cette parole ? Qui l’a discernée des fausses paroles ? Qui a préservé le canon des Écritures ? Qui étaient les auteurs inspirés ? L’Église, toujours l’Église, seulement l’Église (au moins pour le NT).

Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise.

Mais je crois comprendre ce que vous voulez dire : oui, bien sûr, il y a à l’origine une expérience de Dieu, une parole de Dieu. Mais ça n’empêche pas le fait que la Bible est le fruit d’auteurs sacrés divinement inspirés.

L'Eglise vient de vous le dire elle-même: Dieu est l'auteur de la Bible!

Ce qui est premier c'est le Christ Verbe ou Parole de Dieu.

Bien sûr, vu comme ça, ce qui est premier, c’est Dieu, point final. Mais là n’est pas vraiment la question. Lorsque nous parlons de l’Écriture sainte (et pardon si je n’ai pas été suffisamment clair), l’Église la précède. Je parle ici du Nouveau Testament mais c’est aussi vrai de l’Ancien : le peuple d’Israël précède la mise par écrit de l’AT.

Je viens de vous l'expliquez: l'Ecriture sainte ce n'est pas que des mots écrits par des hommes ou l'Eglise, c'est une Parole et cette Parole ne vient pas de ces hommes ou de l'Eglise mais de Dieu.

Quand on parle d'un livre on parle forcément de son contenu. Et là c'est bien le contenu (la Parole) qui est à l'origine du livre afin que cette parole demeure.

Oui, mais ce n’est pas le texte de la Bible qui a fondé l’Église. Mon but n’est pas de dire que l’Église a inventé la parole de Dieu mais de souligner, notamment dans nos débats avec les protestants, que la foi, la tradition, l’expérience de Dieu l’Écriture sainte. Et que plus particulièrement, l’Église précède le Nouveau Testament

Le texte de la Bible c'est la Parole rapportée (d'abord rapportée oralement d'ailleurs) qui a fondé l'Eglise.

Donc oui, la parole de Dieu est première mais l’Écriture sainte, elle, ne l’est pas.

J'ai surtout remis en cause que vous disiez que la Bible n'est pas la Parole de Dieu...

[Cinci]

Il me semble que l'on va dire plutôt que le Nouveau Testament est inspiré par Dieu (par l'Esprit, par Jésus, etc.), mais que les mots du textes sont bien ceux des rédacteurs, le style est le leur, les tournures d'expression, les formules, les erreurs de facture s'il s'en trouve, etc. Un Paul s'exprime parfaitement avec sa personnalité et va y mettre du sien via ses propres lettres. Mais ce dont il nous fait part essentiellement sera considéré comme («Comme») si ce devait être Jésus lui-même qui nous enseignerait. L'expression ecclésiale traditionnelle ''Parole du Seigneur'' est un raccourci commode. Parce qu'il ne s'agirait pas de nier non plus que l'entreprise puisse être animée par Dieu en-deça.

C'est comme si Dieu parlait d'une manière à des hommes et via l'expression d'autres hommes cf. ici serait une expression imparfaite, limitée, sortie du limon, forgée par des homo sapiens, langue d'un lieu et d'un temps précis.

Ce n'est vraiment pas comme si Dieu s'adressait à nous directement, sans intermédiaire et ''juste'' par le biais de sa propre langue maternelle (sourire).

[...]

Bref, je suis bien d'accord avec la nuance que Raistlin veut faire remarquer. Je n'y trouverais aucune difficulté, aucun piège.

[Cinci]

Ici :

Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise.

Vous ne pouvez pas dire cela, Aldous. Pas celle des hommes ? Je ne le pense pas.


Non parce que l'évangile de Luc c'est la parole de Luc et c'est bien celle de l'Église aussi. La lettre de Jean mais c'est la parole de Jean. Le texte des Actes des apôtres nous rapporte bien la pensée de Luc et puis ses propres formules, que Luc ne tire pas non plus d'un chapeau de magicien mais bel et bien de sa fréquentation de l'Église au départ; recevant lui-même l'agrément de l'Église et parce que l'Église s'y reconnaît dans ses propos au final et que l'Église représenterait même jusqu'à cette cause instrumentale pourquoi des individus de l'an 2000 auront pu savoir l'existence de ce texte ancien en premier, parce qu'il y aura eu - dans ce dernier cas - une chaîne de moines pour recopier auparavant, etc.

Dire que le texte biblique ne serait pas «la parole des hommes» mais ce serait comme avancer que si Jésus doit être reconnu comme Dieu, alors il ne pouvait pas être un homme (!)

[...]

Si le Nouveau Testament constitue un témoignage mais alors il constitue assurément un témoignage d'hommes, non pas de martiens, d'anges céleste ou d'androïdes artificiels.

[Aldous]

Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise.

Vous ne pouvez pas dire cela, Aldous. Pas celle des hommes ? Je ne le pense pas.

Non parce que l'évangile de Luc c'est la parole de Luc et c'est bien celle de l'Église aussi. La lettre de Jean mais c'est la parole de Jean. Le texte des Actes des apôtres nous rapporte bien la pensée de Luc et puis ses propres formules, que Luc ne tire pas non plus d'un chapeau de magicien mais bel et bien de sa fréquentation de l'Église au départ; recevant lui-même l'agrément de l'Église et parce que l'Église s'y reconnaît dans ses propos au final et que l'Église représenterait même jusqu'à cette cause instrumentale pourquoi des individus de l'an 2000 auront pu savoir l'existence de ce texte ancien en premier, parce qu'il y aura eu - dans ce dernier cas - une chaîne de moines pour recopier auparavant, etc.

Dire que le texte biblique ne serait pas «la parole des hommes» mais ce serait comme avancer que si Jésus doit être reconnu comme Dieu, alors il ne pouvait pas être un homme (!)

Je vous renvoie à cela que j'ai déjà cité ci-dessus:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)

Si il s'agit de témoignages d'hommes dans leur style, leur intelligence, leur esprit, avec leur propre parole, c'est sous l'inspiration de l'Esprit: ils ont écrit la Parole de Dieu. C'est comme cela que l'Eglise considère que la Bible est écrite.

Si le Nouveau Testament constitue un témoignage mais alors il constitue assurément un témoignage d'hommes, non pas de martiens, d'anges céleste ou d'androïdes artificiels.

Monsieur,
quand j'écris: Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise
Dans mon "que ce soient des hommes"... il me semble bien que c'est évident que ce n'est pas des martiens... et il me semble bien aussi plus généralement que dans mon "qui ont couché par écrit", il s'agit bien que ce sont des hommes qui ont écrit et non Dieu lui-même...