La Bible est-elle achevée ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Hedley
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La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Hedley » lun. 01 oct. 2012, 17:10

Bonjour :) ,

La Bible est un regroupement de livres et face à ce constat , je me demande si la Bible est réellement achevée. Je veux dire , si on faisait dans les années à venir, des découvertes archéologiques attestant la présence de livres décrivant Jésus par exemple , est ce qu'on les inclurait dans la Bible ? Les révélations sont-elles terminées ?

Merci d'avance pour vos réponses :fleur:

jeanbaptiste
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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 01 oct. 2012, 19:55

Oui la Révélation est achevée, et le canon de la Bible est définitivement fixé.

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SacréNomdeDieu
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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par SacréNomdeDieu » mar. 02 oct. 2012, 11:50

jeanbaptiste a écrit :Oui la Révélation est achevée, et le canon de la Bible est définitivement fixé.
Je suis d'accord mais est il possible que les Evangiles (les écrits) ne soient pas complet par rapport à l’Évangile de Jésus (la Parole)?

Je me pose cette question parce que Saint Jean à la fin de son témoignage dit:
"21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait."

jeanbaptiste
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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 02 oct. 2012, 14:50

Tout dépend ce que vous entendez par complet. La doctrine de l'Eglise est claire : les Evangiles contiennent tout ce que Dieu a voulu nous révéler.

En revanche le développement de cette Révélation, c'est-à-dire la manière que nous avons de la comprendre et de se l'approprier dans le temps, est par nature ouverte et inachevée : c'est la Tradition.

Il peut aussi y avoir des révélations privées qui n'ajoute rien à la Révélation que nous offre la Bible, mais peuvent aider une personnes ou plusieurs dans le temps qui est le leur.

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Hedley » ven. 05 oct. 2012, 16:30

Merci pour vos réponses ! :)

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Tranego » mar. 09 oct. 2012, 11:07

(Excusez mon français, construit à l'aide du traducteur automatique.)
Je n'ai aucun doute que la révélation est terminée. Je ne doute même que le canon est constitué de livres inspirés. Je note, cependant, que la tâche de la collecte des textes écrits par des auteurs différents est un travail essentiellement humain et, pour une raison mystérieuse, aurait pu se produire que a été négligé un texte vraiment inspiré, mais inconnus. Toutefois, ce texte hypothétique:
1) ne pourrait porter aucune nouveauté à la Bible et à la Tradition: il serait absurde que Jésus a promis d'être toujours avec ses disciples sans le soutien d'une écriture fondamentale;
2) il ne pourrait pas être un texte en contraste avec d'autres textes, car il serait précisément cet élément à en faire exclure la nature inspirée;
3) ne pourrait être qu'un renforcement de choses déjà dites et connus, tels que, par exemple, la Lettre de Jude respect à la Deuxième Pierre.
Par exemple, si l’on pouvez trouver la lettre à l'église de Laodicée, dont parle saint Paul dans Colossiens 4.16, certainement dans cette lettre Paul eût dit des choses déjà écrites dans d'autres lettres.
En aucun cas, donc, la découverte d'un autre écrit inspiré pourrait répondre aux attentes de quelqu'un de trouver des nouveautés de toute signification.
À l'appui de ce qui précède, rappelons que le Concile de Trente a abordé le problème des nombreux erreurs existants ici et là sur ce que sont les livres inspirés: certaines églises, en fait, avaient admis textes apocryphes et d'autres églises avaient exclus textes inspirés. «En détruisant toutes les erreurs… Et afin que personne ne puisse douter quels sont les Livres saints, que le Concile reçoit, il a voulu que le Catalogue en fust inséré dans ce Decret, selon qu'ils sont icy marquez” (IV. session, 8.d'Avril 1546).
Le Concile a donc inclus dans le décret la liste des livres inspirés, mais ne dit pas spécifiquement (et il ne l'aurait pas pu dit : “le vent souffle où il veut…”) que l'Esprit Saint n’a pas inspiré d'autres textes non inclus dans la liste, mais inconnus.
De plus, Paul a certainement livré à Timothée un «dépôt» absolument complète, mais ce dépôt n'a pas été fait par une bibliothèque, plus ou moins fournie. Dans le NT, il y a des écrits composés après l'époque à laquelle Paul a donné à Timothée le dépôt de la foi: cela ne signifie pas que le dépôt laissé par Paul n'était pas aussi vaste que ce présenté par Jean ou autres à leurs successeurs.
À cet égard, et avec ces limites, j'ose dire que le canon pourrait ne pas être achevé et un texte authentique et de l’ère apostolique pourrait être découvert et reconnu comme digne d'être inclus dans le canon.

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Olivier C » sam. 20 oct. 2012, 12:32

Hedley a écrit :Bonjour :) ,

La Bible est un regroupement de livres et face à ce constat , je me demande si la Bible est réellement achevée. Je veux dire , si on faisait dans les années à venir, des découvertes archéologiques attestant la présence de livres décrivant Jésus par exemple , est ce qu'on les inclurait dans la Bible ? Les révélations sont-elles terminées ?

Merci d'avance pour vos réponses :fleur:
Juste une reprise pour ce post dont la question a une portée bien plus profonde qu'il n'y parait : La Bible est achevée car c'est la Tradition qui le dit. Nous ne sommes pas une religion du livre (un livre fixé a un instant T) mais de la Parole (avec un grand P, celle de la Révélation).

En regard de cela cette Révélation/Parole, unique source, se décline en deux "canaux" (et non deux sources) : l'Ecriture Sainte ET la Tradition apostolique. Et c'est cette dernière qui, naturellement, établie le canon et garantie de la véracité des Écritures Saintes.

Quelques lectures : Écriture et Tradition

Bien à vous
Dernière modification par Olivier C le dim. 04 nov. 2012, 23:48, modifié 1 fois.
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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Hedley » dim. 04 nov. 2012, 12:38

Bonjour , :)

Petite curiosité intellectuelle suite à la réponse de Olivier C (merci d'ailleurs ;) ) : Il me semble que les protestants (pardonnez-moi si je me trompe) rejettent la Tradition. Comment alors peuvent-ils déterminer quels livres sont inspirés de Dieu et quels livres ne le sont pas ? Ont-ils alors une Tradition spécifique à leur confession ?

Merci d'avance ! :)

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par gerardh » dim. 04 nov. 2012, 19:48

______

Hello Hedley,

La constitution du canon biblique est une question très complexe. S'agissant du Nouveat Testament, je pense qu'il s'est formé très tôt, les chrétiens du début se repassant les textes entre églises primitives, les apprenant par coeur et/ou les recopiant.

L'Eglise officielle a beaucoup plus tard entériné ce qui avait été fait, ce qui fut à mon avis une très bonne chose : le Saint Esprit n'a pas permis qu'il en soit autrement.


___________

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Olivier C » dim. 04 nov. 2012, 21:30

Hedley a écrit :Petite curiosité intellectuelle [...] : Il me semble que les protestants (pardonnez-moi si je me trompe) rejettent la Tradition. Comment alors peuvent-ils déterminer quels livres sont inspirés de Dieu et quels livres ne le sont pas ? Ont-ils alors une Tradition spécifique à leur confession ?
Toute l'argumentation catholique face au protestantisme est concentrée ici : l'incohérence du dogme*** de la sola scriptura. Si la Tradition n'a pas voie de citer, ou tout au moins est inférieure, alors comment justifier d'un canon ? Par l'utilisation originale des livres ? Mais certains livres comme l'Apocalypse n'ont été entérinés définitivement qu'avec le concile de Trente, et avant cela les livres étaient acceptés ou rejetés en fonction des communautés (voir par exemple ici). Aujourd'hui encore, le canon catholique n'est pas le même que celui des églises de l'orthodoxie. Par un retour "scientifique" à l'hébreu censé être plus authentique que le texte grec (ce qui reste d'ailleurs à prouver) ? En vertu de quoi ? Saint Paul et des évangélistes ayant recours au texte grec...

En fait, il n'y a pas de raisons valables, sinon une motivation trouvant son origine dans une volonté de se démarquer du grand frère catholique afin de le prendre en défaut. D'ancien pasteurs convertis au catholicisme, comme Scott Hahn l'on clairement démontrés d'ailleurs, d'autant plus facilement que le monde protestant reste généralement plus que discret sur cette question embarrassante (lire son livre Rome Sweet Home, une mine d'or sur cette question). Bref, si la Tradition, qui promeut et garantie la véracité des Ecritures, est caduque (ou tout au moins défaillante) alors l'Ecriture même ne peut être digne de foi.

D'autre part, qui seraient garant du canon des Écritures ? Ceux censés les interpréter le plus justement possible ? Mais alors sur quels critères ? Et qui aurait alors autorité pour définir ces critères (scientifique ou autre) ? Au fond on ne fait que repousser le problème, mais il s'agit bien toujours du même. Saint Irénée, face aux gnostiques qui se targuaient d'avoir leurs propres interprétations (et leur propre canon), à répondu à ce problème dès le deuxième siècle : a autorité interprétative ceux qui en ont été les dépositaires, les apôtres, et ceux qu'ils accréditèrent par la suite pour cette mission. Que je sache - et ce n'est pas faute d'avoir lu - on n'a pas fait mieux depuis.

*** Appelons un chat un chat... à ceci près que j'emploi ici le mot dogme dans le sens où l'emploient habituellement nos détracteurs : c'est à dire un truc que l'on doit croire sans comprendre. Cette façon de voir est bien sûr l'antinomie du dogme catholique.
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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Hedley » mer. 07 nov. 2012, 15:49

Bonjour ,

Merci pour votre réponse très intéressante ! :-D

Bref , on peut dire que c'est l'une des nombreuses divisions entre catholiques et protestants, qui l'un se justifie par la Tradition catholique et l'autre par la sola scriptura qui se dit être inspiré du Saint Esprit.

C'est bien cela ? :clown:

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Olivier C » mer. 07 nov. 2012, 16:13

Oui. Et je pense qu'il s'agit de la division la plus fondamentale entre nous, les autres désaccords en découlent.
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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par Hedley » jeu. 08 nov. 2012, 17:48

Merci pour votre réponse ! :-D

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par le pèlerin » dim. 11 nov. 2012, 13:18

Bonjour Hedley,

(réponse à votre message du 4 novembre)

Si vous voulez en savoir plus sur le rapport qu'entretient le protestantisme avec la tradition (qu'il ne rejette pas), je vous conseille de consulter les écrits d'André Gounelle (excellent pédagogue) consultables en ligne (il s'agit de cours), notamment la page consacrée au protestantisme:
http://andregounelle.fr/protestantisme/index.php

Je cite un extrait à propos de la tradition:
  • Contrairement à ce que l'on a parfois dit, l'affirmation du sola scriptura ne veut pas disqualifier et écarter ce qu'apporte la tradition. La Réforme luthéro-réformée n’entend nullement ignorer des siècles de travail et de réflexion sur la Bible ni éliminer tout ce qu'ont édifié des générations de chrétiens. À la différence de la Réforme radicale, elle ne veut pas faire table rase du passé. Dans leurs explications de l'Écriture, les Réformateurs se servent abondamment de commentaires antérieurs (en particulier ceux d’Augustin). Ils estiment que la tradition a beaucoup à nous apprendre; il faut l'étudier avec soin et respect, et en tenir compte. Zwingli demande qu'on ne la méprise pas, mais qu'on l’utilise avec discernement. En 1530, aussi bien Mélanchthon dans l’Apologie de la Confession d’Augsbourg que Zwingli dans la Fidei Ratio citent aussi souvent les Pères que la Bible pour étayer leurs thèses, en particulier dans les pages qui concernent le sacrement (alors que le Concile de Trente se réfère plus, dans ce domaine, à la Bible qu'à la tradition). Plus tard, le luthérien Chemnitz (1522-1586) essayera de montrer dans un livre intitulé Examen du Concile de Trente (1566 et 1577) qu’en condamnant Luther, le concile de Trente a condamné du même coup la tradition catholique qui donne raison au Réformateur. De même, Calvin estime que les Pères, à qui il arrive, certes, de se tromper, sont plutôt du côté de la Réforme que de celui du catholicisme. La Confession helvétique postérieure déclare : nous ne "méprisons point les interprétations des saints pères tant grecs que latins, et ne rejetons pas... leurs traités".

    Si la Réforme luthéro-réformée ne conteste pas l’intérêt ni la valeur de la tradition, par contre elle en nie catégoriquement la normativité. Elle refuse d'en faire le juge qui tranche. Il n’appartient pas aux écrits ecclésiastiques et théologiques de déterminer la bonne interprétation de la Bible, mais, au contraire, la lecture et l’étude de la Bible permettent d’évaluer la valeur de ces écrits. Zwingli écrit que "les Pères doivent être soumis à la Parole de Dieu, et non la Parole de Dieu aux Pères". La première Confession helvétique de 1536 déclare que lorsqu'ils suivent l'Écriture, les Pères et les anciens docteurs "sont des instruments d'élite par lesquels Dieu a parlé et opéré". Le synode de Westminster (1649) précise: "Tous les synodes ou conciles ... peuvent s'être trompés, et beaucoup se sont trompés. Par conséquent, ils ne peuvent être reçus comme règle de foi et de vie; mais pour la foi et la vie, ils doivent être utilisés comme des aides". Le principe du sola scriptura ne veut pas dire :”nous ne voulons connaître aucun autre livre que la Bible”, mais : “seule la Bible a pour nous une autorité décisive".

    Source: http://andregounelle.fr/protestantisme/ ... -bible.php
Ailleurs, Gounelle présente l'argument catholique se rapportant au Canon fixé par l'Église:
  • Ce constat historique [de la formation du Canon] montre que les frontières de la Bible posent problème et paraissent, dans plusieurs cas, incertaines. Aussi quand les protestants affirment l'autorité de la seule Écriture et l'opposent à celle de l'Église, les catholiques leur adressent l'objection suivante, qui apparaît très tôt : qui, sinon l'Église, a dressé et arrêté la liste des livres canoniques? C’est elle qui a décidé de ce qui est biblique et de ce qui ne l'est pas. Après avoir examiné l’ensemble de la littérature juive et chrétienne primitive, elle a authentifié certains écrits et en a écarté d’autres. Elle désigne les livres qui font autorité et où l’on trouve la parole de Dieu. Tout dépend de son jugement. On ne peut donc pas opposer la Bible et l'Église, puisque la Bible, selon une expression du théologien catholique Karl Rahner (1904-1984), est "un produit de l'Église", la "concrétisation littéraire de l'attestation vivante de l'Église". Elle l'est de deux manières : d'abord, parce que les communautés ecclésiales primitives ont rédigé les écrits qui la composent; ensuite, parce que les autorités ecclésiastiques ont tracé les limites et décidé du contenu de la Bible. Aux yeux des catholiques, la Réforme oublie que l'Église a fait la Bible, a suscité et choisi les livres qui en font partie, leur a conféré leur autorité. Selon eux, le protestantisme affirme l'autorité de l'Écriture, en rejetant ce qui fonde et légitime cette autorité. Il raisonne comme si la Bible était tombée toute faite du Ciel, alors qu'elle résulte d'une histoire longue et complexe. Sans doute, Karl Rahner pense-t-il aux protestants sans les nommer, quand il met en garde ses lecteurs contre "le danger "de "mythologiser" l'essence et la mission de ce Livre".

    Cette critique ne manque pas de poids, et des théologiens réformés ont reconnus que cette question du canon constituait le talon d'Achille, le maillon le plus faible et le plus vulnérable de l'argumentation protestante classique. À cette objection embarrassante, le protestantisme a apporté quatre réponses différentes.
Lire la suite (à partir de "L'apostolicité, critère de la canonicité"):
http://andregounelle.fr/protestantisme/ ... -bible.php
De sensibilité protestante, je suis ouvert aux autres branches du christianisme, la catholique et l'orthodoxe, au sujet desquelles j'ai beaucoup à apprendre et à découvrir. En tant que chrétien, j'éprouve du respect envers la grande tradition chrétienne et un attachement intime à son égard, malgré ses errements et ses scandales. C'est un trésor inépuisable que nous avons en partage, c'est pourquoi je refuse le repli communautaire et toute rigidité doctrinale.

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Re: La Bible est-elle achevée ?

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 11 nov. 2012, 16:09

Merci pèlerin pour ces deux citations. Je ne suis pas du tout convaincu par la première citation. Il est absolument évident que les protestants ne rejettent pas les écrits des Pères, la différence radicale se situe au niveau de l'autorité accordée aux Pères (et aux évêques, et donc au Magistère), ce que Gounelle appelle la "normativité".

Je comprends d'autant moins que Gounelle fasse cette remarque au sujet du Concile de Trente ("en condamnant Luther, le concile de Trente a condamné du même coup la tradition catholique qui donne raison au Réformateur") qu'il parle bel et bien du rôle "normatif" des Pères et du Magistère qui distingue très nettement les catholiques des protestants.

Et le fond du problème est exactement là : les protestants nous rétorquent "les Pères ne sont pas au-dessus de la Parole", mais les catholiques peuvent rétorquer : "l'individu particulier n'est pas au-dessus de la Parole".

Car le fond du problème n'est pas de savoir qui est au-dessus de la Parole de Dieu, mais dans quel cadre l'interprétation de la Bible est-elle légitime. Pour les catholiques la juste interprétation se fait dans l'Eglise, dans la communauté chrétienne guidée par les évêques assistés par l'Esprit, chez les protestants elle se fait dans le for intérieur de chaque fidèle, individuellement.

Au fond, "Sola Scriptura" est impropre il faudrait plutôt parler de "Ma personne seule et les Ecritures" pour les protestants et "l'Eglise et les Ecritures" pour les catholiques.

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