Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testament

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Epsilon » dim. 12 août 2012, 19:27

Bonjour Libremax

Autre exemple qui ne pose aucun doute ... Sg (7,6) version Septante : « même entrée dans la vie, et même sortie pour tous » ... il s'agit bien de la « mort ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Epsilon » dim. 12 août 2012, 19:37

Nous avons d'autres exemples :

Tj dans la Septante : Sg (3,2): "Aux yeux des insensés, il semble qu'ils meurent ; leur fin est regardée comme une infortune".

Si je prends Fillion : Sg (3,2) : "Aux yeux des insensés ils ont parus mourir, et leur sortie de ce monde a été regardée comme une affliction".

Signifiant: que les justes ne meurent qu'en apparence, la mort les conduits à une vie plus heureuse/parfaite.

II Pi (1,15) : "mais j'aurais soin que, même après mon départ, vous puissiez toujours conserver le souvenir de ces choses" ... c'est bien de sa mort qu'il parle puisqu'il le signale au V14.


Cordialement, Epsilon

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » dim. 12 août 2012, 20:53

Mais, cher Epsilon, vous me démontrez là que le mot exodos peut prendre, de manière imagée, le terme de "mort". Je ne conteste pas du tout ceci : le contexte des extraits que vous avez la gentillesse de nous citer ne laisse, en effet, aucun doute.

Pour ma part, je pense qu'il en va autrement pour le passage d'Irénée qui fait notre discussion. A mon avis (je ne suis pas le seul!) , rien n'indique que dans ce texte, il s'agisse de la mort des deux apôtres, hormis notre idée profondément ancrée en occident (pour des raisons diffuses) que les textes évangéliques n'ont pu voir le jour qu'après cette mort.

Emmanuel Lyasse
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » mar. 14 août 2012, 19:36

Cher Max,
Bien sûr, tout ce que j'avance ici n'est qu'une hypothèse. Cependant, aussi présomptueux que cela puisse paraître, je prétends l'appuyer par des arguments qui sont pertinents. Plus que de défendre l'hypothèse elle-même, (qui reste une simple hypothèse), je défends cette pertinence, qui est majoritairement déniée dès qu'on parle de transmission des textes bibliques.

Je m'étonne de voir que la clé USB soit évoquée par vous comme s'il s'agissait du seul support garantissant la conservation et la transmission. J'ai vu bien des documents perdus, même après avoir été enregistrés sur des clés USB, ou d'autres supports numériques, et pour des raisons assez diverses.
Le support en lui-même ne garantit pas sa conservation. Je crois que c'est le contenu, et le contenu seul, qui est la cause de sa pérennité.
Vous pouvez le répéter et le gloser à l'infini.
Vous ne pourrez empêcher que cela est évidemment faux.
Si on vous suit, nous devrions avoir tout Tite-Live et tout Tacite, et rien de Bernard-Henri Lévy. Ce n'est malheureusement pas le cas.
Dans l'Antiquité, le livre, manuscrit, sur un support qui ne dure pas, est fragile. Le papier, l'imprimerie et en dernier lieu l'informatique ont changé radicalement cela
Prenons la question à l'envers.
Peut-on vraiment croire qu'il n'y a eu aucun récit écrit contemporain des martyres de Pierre et Paul, par Luc, par Marc ou par d'autres ? Nous n'en avons pourtant aucun. Pourquoi: parce qu'ils ont disparu.
C'est parce qu'il sera précieux que tous les égards, et donc l'attention et la vigilance lui seront accordés. J'en veux pour exemple les textes bibliques utilisés en liturgie : la Torah, les Prophètes, les Psaumes, que des siècles de persécution n'ont pas réussi à perdre. Les persécutions n'ont pas empêché la conservation des Evangiles!
Or, après le bouleversement spirituel qu'a constitué la Résurrection du Christ pour les judéo-chrétiens, il semble normal qu'un écrit sur les faits et gestes de ses premiers disciples ait été l'objet d'une grande attention, au moins au même titre que des lettres pastorales d'un apôtre de la 2de génération.
Il est tout à fait absurde de donner la liste des textes que nous avons pour conclure "c'est bien la preuve que tous les textes étaient conservés". Ceux que nous avons sont ceux qui ont survécu, partie en raison de l'estime qu'on leur portait, partie aussi par hasard. Il y a certainement beaucoup de textes des premières générations chrétiennes qui ont disparu (voyez tous les auteurs que nous ne connaissons que par les citations qu'en fait Eusèbe au IVe siècle).


Les Actes font de Paul le personnage principal du récit, à tel point qu'on pourrait avoir l'impression que Paul a été le héraut du christianisme. A moins que les Actes aient été une oeuvre inachevée, comme vous le supposiez (étrange tout de même : nulle tradition n'en fait état), il est absurde que son histoire s'arrête à ce point.
Reste qu'effectivement, la mort de Paul, dans l'absolu, pouvait ne pas rentrer dans le sujet du récit. Mais alors, quel était le sujet de ce récit qui empêchait, si non de raconter toute la vie de Paul, à tout le moins de faire allusion aux circonstances de sa mort, à l'époque où celle-ci avait tant de signification?
Le sujet des Actes tels qu'ils nous sont parvenus est parfaitement clair. Il y a deux parties très différentes
1) L'histoire des débuts de l'Église à Jérusalem et à ANtioche principalement, jusqu'à la mort d'Hérode Agrippa en C'est la seule qui mérite véritablement le titre d'Actes des Apôtres.
2) Le récit, beaucoup plus précis, des voyages de Paul, et uniquement de Paul, après cette date, et jusqu'à son arrivée à Rome vers 58. Ça ne prouve pas que Paul ait été le seul à répandre l'évangile (au contraire, nous voyons le contraire dans ce récit même). Mais il se trouve qu'il n'y a eu personne pour le raconter dans un manuscrit qui nous soit parvenu.
Luc raconte ce qu'il connaît, pour l'avoir vécu avec Paul, ou en avoir reçu le récit de lui.
Il n'a aucune raison de parler la mort de Paul dans un récit qui s'arrête bien des années avant.
Pourquoi s'arrête-t-il là ? Voir toutes les hypothèses remuées dans ce fil
Principales:
— il voulait continuer son récit, mais en a été empêché par la mort, ou par une captivité durant laquelle il ne pouvait écrire
— il n'a jamais eu l'intention d'aller plus loin, car, ayant quitté Paul à ce moment là, il n'avait pas assez d'informations pour écrire la fin de sa vie
— il a écrit cette suite, mais elle s'est perdue

Exodos au sens de "mort" est attesté, oui, mais pas chez Irénée.
Si. Dans ce texte, justement. Employé absolument, sans mention de destination, il ne peut signifier que cela.
Croyez-vous qu'Irénée parlait une autre langue que le grec de ses contemporains ?
Il y a un doute possible, pour ne pas dire énorme : chez Irénée, parler de "Rome" ne désigne pas uniquement la cité de Rome, mais bien l'empire romain.
Pouvez-vous me dire sur quel texte vous appuyez cette assertion ?
SI c'est le cas, Irénée est le SEUL auteur de cette période à utiliser le mot Rome dans ce sens là.
En tous cas, dans ce passage, il n'y a aucun doute possible: Rome, où sont Pierre et Paul, s'oppose à la Palestine, où écrit Matthieu.
Leur exil peut désigner le départ de leur première communauté, ou de leur première zone de mission, ce qui est arrivé à Paul, justement, lorsqu'il a été emmené pour être jugé à Rome. En outre, des traditions orientales parlent du départ de Paul pour l'Espagne, et de plusieurs séjours de Pierre dans la cité romaine.
Dans ce cas, Irénée aurait précisé de quel départ il s'agissait. Le texte est parfaitement clair. Pierre et Paul sont à Rome. Tout le monde (i e: tous les lecteurs d'Irénée) sait qu'ils y sont morts: c'est ce que désigne exodos, et vous n'y pouvez rien. Pour que cela désigne un autre départ, il faudrait à tout le moins qu'ils aient quitté Rome ensemble. Absurde.
(NB: il ne s'agit en tout cas pas d'exil !)
Nous avons une idée des apôtres très marquée par nos évêques d'aujourd'hui : des patriarches fixés sur une région, voire une ville, et qui n'en bougent plus. Or il semble bien qu'ils aient été itinérants pendant longtemps, à l'image des fondateurs de communautés juives de la diaspora.
Vous avez surtout une tendance nette à réinventer les conditions de la première prédication chrétienne et la langue grecque pour les faire correspondre à ce que vous tirez de votre imagination. Ce n'est pas une façon très sérieuse de faire de l'exégèse.

Cordialement,
EL

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » ven. 17 août 2012, 16:16

Si on vous suit, nous devrions avoir tout Tite-Live et tout Tacite, et rien de Bernard-Henri Lévy. Ce n'est malheureusement pas le cas.
Cher Ennanuel Lyasse,
Ce n'est pourtant vraiment pas ce que je voulais dire.
Je pense seulement que les textes importants ont très peu de chances d'être perdus, qu'ils soient enregistrés sur le papier ou sur une clé USB, mais que des documents peuvent se perdre même lorsqu'ils ont été sauvegardés sur des supports actuels.
Par exemple, Emmanuel Schmidt raconte à la fin de son "Evangile selon Pilate" qu'il a perdu la totalité de son "manuscrit" achevé, enregistré sur un disque dur qui a été volé, et qu'il a dû réécrire son livre en entier. En revanche, je crois que des textes impliquant la liturgie d'une communauté entière, surtout lorsqu'on sait que l'oral préexiste à l'écrit, a bien peu de chances d'être perdu pour de bon.

Peut-on vraiment croire qu'il n'y a eu aucun récit écrit contemporain des martyres de Pierre et Paul, par Luc, par Marc ou par d'autres ? Nous n'en avons pourtant aucun. Pourquoi: parce qu'ils ont disparu.
Mais certainement. Seulement, le martyre des saints ne fait pas l'objet de textes canoniques utilisés en liturgie. Si ces récits ont vu le jour, ils ont pu se perdre par manque d'usage.
Il est tout à fait absurde de donner la liste des textes que nous avons pour conclure "c'est bien la preuve que tous les textes étaient conservés".
Oui : comme je vous l'écrivais, ce n'est pas ça que je veux dire. Je soulignais seulement un exemple de textes qui ont survécu aux persécutions. Mon propos, c'est de dire que des textes qui sont communément utilisés en liturgie, c'est le cas des textes du TaNaK, ne se perdent pas. Cela ne prouve pas que nous possédions tous les textes qui ont été émis au sein de l'Eglise primitive, loin de là. Cela montre, pour moi, que le support utilisé à leurs conservation importe peu au regard de leur importance. Je parle bien d'importance religieuse.
Les textes que nous ne connaissons que par Eusèbe, par exemple, sont des apologies, des hagiographies, des commentaires. Ils n'ont pas de rôle cultuel. Si il avait existé d'ailleurs un tronçon supplémentaire aux Actes des Apôtres, on aurait pu en avoir des traces dans ces textes périphériques, et même chez Eusèbe. Une telle absence ne constitue pas une preuve, c'est vrai. C'est tout de même un indice.

Le sujet des Actes tels qu'ils nous sont parvenus est parfaitement clair. Il y a deux parties très différentes
1) L'histoire des débuts de l'Église à Jérusalem et à ANtioche principalement, jusqu'à la mort d'Hérode Agrippa en C'est la seule qui mérite véritablement le titre d'Actes des Apôtres.
2) Le récit, beaucoup plus précis, des voyages de Paul, et uniquement de Paul, après cette date, et jusqu'à son arrivée à Rome vers 58. Ça ne prouve pas que Paul ait été le seul à répandre l'évangile (au contraire, nous voyons le contraire dans ce récit même). Mais il se trouve qu'il n'y a eu personne pour le raconter dans un manuscrit qui nous soit parvenu.
Luc raconte ce qu'il connaît, pour l'avoir vécu avec Paul, ou en avoir reçu le récit de lui.
Il n'a aucune raison de parler la mort de Paul dans un récit qui s'arrête bien des années avant.
Pourquoi s'arrête-t-il là ? Voir toutes les hypothèses remuées dans ce fil
Principales:
— il voulait continuer son récit, mais en a été empêché par la mort, ou par une captivité durant laquelle il ne pouvait écrire
— il n'a jamais eu l'intention d'aller plus loin, car, ayant quitté Paul à ce moment là, il n'avait pas assez d'informations pour écrire la fin de sa vie
— il a écrit cette suite, mais elle s'est perdue
C'est surtout l'idée d'une suite perdue que je pense douteuse. Pour les raisons que j'ai exposées plus haut.
Par ailleurs, même s'il est vrai que les Actes relient deux parties bien différentes, je pense qu'elles ont un lien qui les rassemblent dans un but précis. Elles tendent à faire de Paul un disciple légitime et un apôtre accrédité du cercle des Douze, en introduisant le récit de ses missions par celui de la communauté de Jérusalem. Une hypothèse (ce n'est pas la mienne propre) serait que les Actes soient le recueil des récits qui ont servi à Paul et à ses acolytes de présentation personnelle, de carte d'identité, au cours de ses voyages. Ses lettres montrent à plusieurs reprises qu'il a dû batailler pour défendre son autorité : Jusqu'à son arrivée à Rome, ce recueil a pu s'enrichir jusqu'à légitimer pleinement sa mission.
Exodos au sens de "mort" est attesté, oui, mais pas chez Irénée.
Si. Dans ce texte, justement. Employé absolument, sans mention de destination, il ne peut signifier que cela.
Croyez-vous qu'Irénée parlait une autre langue que le grec de ses contemporains ?
Pas du tout. Mais ça n'empêche pas les différences d'usage entre auteurs de différentes cultures et de différents horizons. La question du sens d'exodos chez Irénée de Lyon a fait l'objet de travaux qui dépassent ma maigre expérience, et qui montrent que cet auteur utilise toujours ce mot pour traduire un terme araméen, galoutha, qui désigne la fuite lors des persécutions. Ainsi le départ désigné n'a pas besoin de préciser où Pierre et Paul vont : il s'agit de leur départ des communautés romaines, qui donne lieu naturellement à la mise par écrit de leur prédication pour la communauté qui reste sur place.
Il y a un doute possible, pour ne pas dire énorme : chez Irénée, parler de "Rome" ne désigne pas uniquement la cité de Rome, mais bien l'empire romain.
Pouvez-vous me dire sur quel texte vous appuyez cette assertion ?
SI c'est le cas, Irénée est le SEUL auteur de cette période à utiliser le mot Rome dans ce sens là.
En tous cas, dans ce passage, il n'y a aucun doute possible: Rome, où sont Pierre et Paul, s'oppose à la Palestine, où écrit Matthieu.
L'assertion n'est pas de moi, mais de personnes qui connaissent les auteurs orientaux parlant grec et langues sémitiques. Pour eux, l'emploi du terme "Rome" sans précision est équivalent à la puissance romaine et à ses représentants latins en orient.
Il s'agit bien d'opposer le monde des hébreux à celui des romains : c'est ce que fait Irénée dans ce passage. D'une part, Matthieu chez les hébreux, et d'autre part, Marc et Luc chez les romains. Mais par exemple, lorsque Pierre est à Césarée maritime, il est tout autant en train d'évangéliser Rome que s'il était rendu dans la péninsule.

Nous avons une idée des apôtres très marquée par nos évêques d'aujourd'hui : des patriarches fixés sur une région, voire une ville, et qui n'en bougent plus. Or il semble bien qu'ils aient été itinérants pendant longtemps, à l'image des fondateurs de communautés juives de la diaspora.
Vous avez surtout une tendance nette à réinventer les conditions de la première prédication chrétienne et la langue grecque pour les faire correspondre à ce que vous tirez de votre imagination. Ce n'est pas une façon très sérieuse de faire de l'exégèse.
Je ne réinvente rien, cher Emmanuel Lyasse. Je vous parle de travaux d'auteurs qui tentent de retrouver une certaine cohérence dans les différents témoignages de la Tradition. Ce ne sont que des hypothèses, mais en attendant, pour revenir à ce point précis, notre compréhension de ces témoignages est souvent filtrée par nos coutumes d'aujourd'hui. J'ai discuté avec maintes gens imaginant Pierre comme un pape d'aujourd'hui, fixé à Rome et n'en bougeant plus, alors qu'à l'évidence, il a fondé ou a prêché de nombreuses communautés.

Emmanuel Lyasse
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » sam. 18 août 2012, 17:17

Cher Max,

Nous progressons…

Sur la conservation des textes, nos points de vue ne sont pas si éloignés.
Il est certain que, du moment qu'il y a eu usage liturgique par toute l'Église, leur survie a été assurée (ce qui fait des textes du nouveau testament les plus sûrs de toute la littérature antique).
Mais ce qui m'intéresse, dans le cadre de ce fil, est ce qui s'est passé avant.
Vous dites que les récits des martyres n'avaient pas leur place dans la liturgie. C'est fort vrai pour les martyrs des générations suivantes: le canon a été limité à la période apostolique.
En revanche, on ne voit pas de raison objective à ce que les textes liturgiques comprennent les actes de Pierre jusqu'à la mort d'Hérode Agrippa, ceux de Paul jusqu'à son arrivée à Rome, et pas leur suite jusqu'à leur mort. Il est difficile de croire qu'il n'y en ait pas eu de récits contemporains. Vous dites qu'ils ont été perdus parce qu'ils n'ont pas été intégrés à la liturgie. Je dirais plutôt qu'ils n'y ont pas été intégrés parce qu'ils étaient déjà perdus quand le canon a été fixé.

Sur Irénée, permettez moi de vous conseiller de vous méfier des gens qui font profession de se dire savants.

Il me paraît radicalement impossible que dans un texte antique Rome puisse désigner l'ensemble de l'empire romain, pour deux raisons:
1) La nature des langues anciennes, beaucoup moins portées aux abstractions que les modernes
2) La conception qu'on avait de l'empire, qui n'était pas pensé comme un État moderne centralisé, mais comme un ensemble de cités dominées par une cité, Rome.
À Césarée, Pierre n'évangélise pas Rome, mais un Romain installé à Césarée, en Palestine.

Je ne vois pas comment, dans le texte qui nous intéresse, il pourrait s'agir d'autre chose que de la ville de Rome. D'ailleurs, comment le comprendre s'il s'agit de l'empire romain ? Pierre et Paul seraient sortis, ensemble, des limites de l'empire ?

Il est certain qu'aucun des apôtres n'est resté fixé dans une ville "épiscopale" sans en sortir. En cela, ils ne se distinguent guère, me semble-t-il, de nos papes contemporains. Mais il est admis que Pierre, arrivé à Rome à une date inconnue, et Paul, arrivé vers 58, y sont morts autour de 65. Donc un "départ" qui ne serait pas leur mort n'aurait pu être que très provisoire. On voit mal pourquoi et comment Marc et Luc auraient pu écrire précisément à ce moment là. On voit mal surtout pourquoi Irénée en ferait un élément de datation, sans donner aucune précision. J'en reste au même point: quand Irénée parle de leur "départ" de manière absolue pour dater les évangiles, il fait allusion à un fait bien connu de ses lecteurs, qui ne peut être que leur mort.

Je suis de plus en plus sceptique sur l'argument de l'absence d'attestation de ce sens du mot exodos chez Irénée. J'ai en effet pu vérifier (j'avais un doute, c'est pourquoi je n'en ai pas parlé jusque là) que son œuvre nous était connue presque exclusivement par sa traduction latine (ou arménienne). Nous n'avons que quelques fragments du texte grec original (celui dont nous parlons est connu pas Eusèbe de Césarée).


Voir: http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... id_cat=422 (pas clair, mais d'une incontestable fiabilité)
http://jesusmarie.free.fr/irenee_de_lyon.html (qui m'a l'air fiable sur la description des textes)

Il est d'autant plus difficile de croire à la pertinence d'une analyse statistique sur son vocabulaire.
J'aimerais savoir (auriez-vous une référence à ces savants dont vous parlez ?):
1) Combien d'attestations nous avons en tout du mot exodos dans un texte grec d'Irénée.
2) Combien de fois Irénée, dans ce qui en est conservé en grec, parle de mort, et quels mots il emploie.

Je crois que beaucoup de "savants" récents ont été poussés par leur désir de remonter à tout prix la date des évangiles à dire et à écrire n'importe quoi. Ce n'est pas très sain scientifiquement. Ce l'est encore moins d'un point de vue apologétique: à vouloir absolument prouver que les évangiles datent d'avant 60, on apporte de l'eau au moulin de ceux qui prétendent qu'ils ne sont pas fiables s'ils datent d'après (ce qui est idiot: les empereurs romains du Ier siècle nous sont connus presque exclusivement par des sources du IIe, et ça ne gêne personne).

Enfin, il faut signaler qu'Irénée, pour ce qui est de Marc, est contredit par d'autres auteurs, selon lesquels Pierre aurait vu le texte de l'évangile (Eusèbe II, XV, qui prétend citer Clément d'Alexandrie et Papias). Pas besoin donc de torturer le texte d'Irénée pour contester son témoignage: s'il se trompe sur Marc, il peut se tromper sur Luc. (Mais j'aurais tendance à le considérer comme plus fiable qu'Eusèbe)

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Epsilon » sam. 18 août 2012, 17:53

Bonjour à tous

Pour revenir au sujet de ce fil de discussion …

Bien que Luc ne dit pas ouvertement que Paul soit mort à Rome … ni a fortiori comment cela c’est passé … il le laisse sous-entendre en Act (20,25,29,38).

A mon avis … mais là nous faisons parler les « silences » … si Luc ne rentre pas dans les détails concernant la mort de St Paul … c’est que cette dernière a été la conséquence de rivalités/actes pas très « catho-catho » entre les différents courants Judéo-chrétiens de Rome.

Rappel des faits :

a) retour à Rome de Paul en tant que captif/prisonnier … ce qui est un comble pour le chef de l’Eglise naissante et aurait incité ses adversaires à chercher le moindre prétexte contre lui,

b) incendie de 64 et la « rumeur » contre Néron … ce dernier se retourna contre les chrétiens qu’il accusa d’avoir provoqué cet incendie … aussi des « interrogatoires » s’ensuivirent et les chrétiens (de camp opposés) se dénoncèrent les uns contre les autres,

c) nous pouvons donc penser que c’est à cette occasion que Paul aurait été dénoncé.

C’est donc pour ne pas « raviver » les bisbilles inter-chrétiennes que Luc … qui écrit bien APRÈS la mort de Paul … passe sous silence cette mort car son but est l’Eglise et non une biblio de Paul.


Cordialement, Epsilon

Emmanuel Lyasse
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » sam. 18 août 2012, 18:33

Des faits, cher Epsilon ?
D'où sortez-vous donc de tels faits ?

Rappel des faits :

a) retour à Rome de Paul en tant que captif/prisonnier … ce qui est un comble pour le chef de l’Eglise naissante et aurait incité ses adversaires à chercher le moindre prétexte contre lui,
Paul ne prétend jamais être le chef de l'Église. Au contraire, il reconnaît l'autorité de Pierre, Jean et Jacques.
D'autre part, être captif, c'était me semble-t-il plutôt bien vu, d'après ce qu'on lit des Actes conrcernant Paul, mais aussi Pierre et Jean.

b) incendie de 64 et la « rumeur » contre Néron … ce dernier se retourna contre les chrétiens qu’il accusa d’avoir provoqué cet incendie … aussi des « interrogatoires » s’ensuivirent et les chrétiens (de camp opposés) se dénoncèrent les uns contre les autres,
Mais où avez-vous trouvé cette horreur ?
Ce n'est pas parce qu'on voit des choses pareilles dans le Parti socialiste déliquescent qu'elles existaient dans la première Église.
c) nous pouvons donc penser que c’est à cette occasion que Paul aurait été dénoncé.
Mais par qui ?
Rien n'indique qu'il fut besoin de dénonciations. Il semble que les chrétiens vivaient alors librement à Rome et n'avaient donc pas de raison de se cacher. Il a suffit de leur tomber dessus par surprise (voir Tacite sur ce point)
C’est donc pour ne pas « raviver » les bisbilles inter-chrétiennes que Luc … qui écrit bien APRÈS la mort de Paul … passe sous silence cette mort car son but est l’Eglise et non une biblio de Paul.
Pourquoi "bien après" ?
Pourquoi supposer des bisbilles que rien n'atteste, alors que tous les textes postérieurs montrent qu'on honore ensemble les mémoires de Pierre et Paul ?

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Epsilon » sam. 18 août 2012, 20:33

Cher Emmanuel Lyasse

Bon bon … reprenons …

La problématique :

a) Paul retourne bien à Rome comme « prisonnier » … suite à son emprisonnement à Jérusalem conséquence de l’accusation faite par les juifs d’être un « révolutionnaire/détracteur » (Act 21,27-40) … suite à quoi il devait être jugé par l’empereur,

b) C’est sur ce départ/arrivée que les Actes se termine … sans donc connaître la suite … d’où la question pourquoi ???

Les faits :

1) il me semble évident … ce qui était déjà le cas à Jérusalem … que les Romains (et partant Néron) n’avaient rien à reprocher à Paul … moralité : Paul n’a donc pas été exécuté par l’empereur sur la foi des reproches faits à Jérusalem … se dernier n’a pu que le libérer … il faut donc chercher ailleurs le « pourquoi » de cette mort … car c’est certain qu’il soit mort à Rome,

2) Rome (tout comme Jérusalem voire l’ensemble de la diaspora juive) n’a pas échappée à des querelle judéo-chrétiennes … pour savoir la place de la Loi (et notamment ses préceptes) au niveau de la nouvelle religion naissante … dont Paul s’est fait le héros (le chef et/ou la figure marquante) d’une rupture avec le judaïsme (voie dénommée qcq fois « pagano-chrétienne » et non plus « judéo-chrétienne »),

3) Paul lui-même souligne ses problèmes/difficultés … à Corinthe notamment avec l’accusation de « faux frères » (II Co 11,26) … ou les « faux frères » ne sont autres que les partisans de la circoncision (Ga 2,4),

4) Rome n’a pas fait l’exception loin de là … nous le voyons notamment en Rm (14,2,5) ; Rm (14,10,13) etc etc … Paul ayant ouvertement pris position pour les « pagano-chrétiens » (voir Rm 14,14 ; 15,1) … il est évident que le groupe dit des « judéo-chrétiens » devenait son ennemi … ce que convient d’ailleurs Paul lui-même (Rm 3,7-8),

5) c’est dans ce contexte que son retour à Rome (comme prisonnier en plus) n’a pu que donner des « idées » à ceux qui ne partageaient pas ses convictions … d’autant plus qu’une foi libéré par l’empereur Paul pouvait reprendre sa mission … ce qui ne devait pas être au goût de tout le monde,

6) en 64 (19 juillet exactement) survint l’incendie de Rome … la « rumeur » veut que se soit l’empereur lui-même qui a provoqué cet incendie pour se faire un palais encore plus majestueux et embellir la ville … pour couper court à ces médisances l’empereur laisse accuser les chrétiens.

Mais si c’était effectivement le cas … on retourne au problème initial … pourquoi Luc n’en parle pas (voire d’autre après lui) ???

7) d’où la conjecture que c’est à cette époque (pendant cette persécution) que Paul aurait été dénoncé par les ennemis de sa cause … ce n’est qu’UNE explication comme d’autres … et c’est ces luttes intestines que Luc a voulu taire (et/ou n’a pas voulue enjoliver sa mort).

Concernant l’écriture (du moins la finition du livre) de Acte … je n’ai pas trop de données en tête mais c’est pour moi, APRES 66-67 … sans exclure qu’il existait, à la disposition de Luc, des écrits de Paul relatant ses voyages.


Cordialement, Epsilon

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » mer. 22 août 2012, 17:19

Vous dites que les récits des martyres n'avaient pas leur place dans la liturgie. C'est fort vrai pour les martyrs des générations suivantes: le canon a été limité à la période apostolique.
En revanche, on ne voit pas de raison objective à ce que les textes liturgiques comprennent les actes de Pierre jusqu'à la mort d'Hérode Agrippa, ceux de Paul jusqu'à son arrivée à Rome, et pas leur suite jusqu'à leur mort. Il est difficile de croire qu'il n'y en ait pas eu de récits contemporains. Vous dites qu'ils ont été perdus parce qu'ils n'ont pas été intégrés à la liturgie. Je dirais plutôt qu'ils n'y ont pas été intégrés parce qu'ils étaient déjà perdus quand le canon a été fixé.
D'une part, j'observe qu'aucun texte liturgique ne traite spécifiquement du martyre des premiers saints. Il y a bien le martyre d'Etienne, celui de Jacques, dans les Actes des Apôtres. Je ne veux pas présumer de ce que vous en pensez, mais il me semble qu'on voit bien que ces éléments n'apparaissent pas pour eux-mêmes, mais plutôt comme éléments constitutifs de récits plus larges.
Je ne prétends pas qu'il n'y ait eu aucun récit de la mort des fondateurs de l'Eglise. Au contraire, à cette époque où l'oralité traditionnelle avait encore tant de place, il est certain que bien des mémoires vivantes ont dû être transmises sur les circonstances de la mort d'untel et untel. Mais les martyres ne font jamais, en tant que tels, l'objet de textes liturgiques. Ils sont l'illustration de vies consacrées à Dieu. Ils ne sont pas la Parole de Dieu.

Il me semble que, si les Actes des Apôtres ont été intégrés au canon de la Bible chrétienne, ce n'est pas tant qu'ils sont le souvenir des faits et gestes des vénérables témoins du Seigneur, mais plutôt l'expression de l'oeuvre de l'Esprit Saint qui donne naissance à l'Eglise qui naît d'abord de la communauté de Jérusalem pour ensuite s'établir au milieu des Nations, selon le commandement du Christ.

Peut-être, dès lors, a-t-on retiré du récit une fin qui racontait la mort de Paul ? Mais cela me semble peu probable, puisque les Actes ont cette logique interne. C'est un récit qui s'accomplit pleinement à sa fin, dans l'arrivée de l'Apôtre des Nations à Rome, capitale du paganisme occidental.
(un autre récit équivalent aurait pu remplir la même fonction : celui de l'apostolat de l'apôtre Thomas vers l'Orient, jusqu'à l'empire Perse...)
Sur Irénée, permettez moi de vous conseiller de vous méfier des gens qui font profession de se dire savants.
Cher Emmanuel Lyasse, sauf votre respect, je connais bien cette maxime : "méfions-nous des pseudo-savants", qu'on se dit surtout lorsque l'un ou l'autre d'entre eux prétend des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord... :> Je l'utilise, moi aussi, et les "savants" entre eux aussi. Pour certains primeront les références universitaires, pour d'autres, le travail sur le terrain, le multi-disciplinaire, ou encore la quantité des références documentaires.
Je ne peux que vous présenter des arguments qui me semblent intéressants et qui n'émanent pas de jeunes romanciers en mal de publicité.

Je ne suis pas d'accord avec vous à propos des langues anciennes. C'est en grec et en latin antiques que se sont forgées la philosophie et la théologie occidentales, et les langues sémitiques elles-mêmes, pour concrètes qu'elles soient, savent tout à fait évoquer des abstractions qui dépassent l'observable ; elles empruntent un langage imagé et analogique moins précis mais plus ouvert que les langues occidentales.

Par ailleurs, je me suis mal exprimé sur le sens possible de "Rome" dans le passage d'Irénée. Il ne s'agit pas tant d'évoquer l'empire romain, (son étendue, ses structures) que la civilisation romaine, sa culture, ses ressortissants. Exactement comme "Babylone" pouvait évoquer non pas seulement la capitale, mais la civilisation Perse, ou parthe, ou assyrienne. Le texte peut donc parler des romains présents en Palestine.
A Césarée, il est très probable que Pierre n'ait pas affaire uniquement à un vague centurion isolé, mais bien plutôt à une communauté qui commence à se former, ce qui n'a rien d'exceptionnel.

Que dit le texte ?
Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.
Il y a deux communautés chrétiennes qui sont citées ici : les Hébreux, et les Romains.
Matthieu publie son texte chez les hébreux, et pendant ce temps, Pierre et Paul évangélisent les romains. (Par exemple : ceux de Césarée, pour Pierre, ou ceux de Tarse, pour Paul)

Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci.
L'exode de Pierre a forcé la mise par écrit de sa proclamation orale. Ce départ, même provisoire, a pu, lui, être un départ de Rome (il y a Claude qui chasse les juifs de Rome vers 45-48). En tout cas l'a-t-il coupé de la communauté romaine qui bénéficiait de sa présence. C'est peut-être la même époque où Paul est envoyé à Antioche avec Barnabé, qui doit donc quitter les chrétiens de Tarse.

Irénée , à vrai dire, n'énonce pas tous ces éléments comme des arguments de datation, mais plutôt comme arguments de transmission apostolique vivante : il détaille comment l'Eglise a reçu des Apôtres les évangiles de la proclamation même des Apôtres. C'est là tout l'argument de sa justification contre les hérésies qui tronquent de diverses manières l'intégralité de cette transmission.

Ces hypothèses s'appuyant (entre autres) sur le sens du mot exodos chez Irénée sont celles de Pierre Perrier, qui relaie la constatation d'un autre chercheur. Il ne me semble pas que le latin soit une mauvaise piste pour estimer le texte original, surtout si on dispose d'une version arménienne.
Ceci dit, je ne saurais vous en dire plus, ni sur le nombre d'occurrences du mot dans son oeuvre, ni sur le vocabulaire qu'il utilise quand il parle explicitement de la mort d'une personne.

Il me semble, tout comme vous à propos des "savants poussés par leur désir de remonter à tout prix la date des évangiles", qu'une (très) grande partie des biblistes d'aujourd'hui sont bien curieusement très motivés par la conviction que la composition des Evangiles ne saurait être que tardive. Il ne s'agit pas seulement de tenir que la transmission orale (dont aucun n'ose aborder le terrain) est fiable, mais aussi que l'Esprit-Saint doit pouvoir faire mûrir la méditations des communautés chrétiennes pour qu'elles soient enfin capables de rendre compte de leur foi par écrit uniquement 50 ans après les faits.
Cette idées ne cadre pas du tout avec la culture juive de l'époque, qui est aussi celle des premiers chrétiens.
Enfin, il faut signaler qu'Irénée, pour ce qui est de Marc, est contredit par d'autres auteurs, selon lesquels Pierre aurait vu le texte de l'évangile (Eusèbe II, XV, qui prétend citer Clément d'Alexandrie et Papias). Pas besoin donc de torturer le texte d'Irénée pour contester son témoignage: s'il se trompe sur Marc, il peut se tromper sur Luc. (Mais j'aurais tendance à le considérer comme plus fiable qu'Eusèbe)
Ce que je signalerais volontiers, c'est que Eusèbe vous contredit. En effet, pour lui, Marc n'écrit pas son évangile après la mort de Pierre. Ce passage est cohérent avec le fait qu'il l'ait plutôt écrit après un départ, et que Pierre ait pu avoir eu connaissance de la chose par la suite.

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Vincichristi » mar. 28 août 2012, 15:04

une hypoyhèse (une de plus )
il me semble qu'on n'a pas gardé d'écrits canoniques relatant dans un récit la mort des apôtres ( des Douzes )
peut-être qu'il n'était pas très efficace pour l'enseignement des croyants de donner la fin violente des apôtres, dans le genre : " vous voyez à quoi ça mène de croire "
d'un autre côté, faire le récit de la mort des apôtres pour leur foi aurait pu être aussi une preuve de la véracité absolue de l'enseignement du Christ : peut-on mourir pour une cause dont on doute ou que l'on sait pas bien établie

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » mar. 28 août 2012, 15:27

Il n'y a aucun texte canonique dont le sujet soit le martyre des apôtres.
Mais,qu'est-ce qu'un texte canonique? Aujourd'hui, on a tendance à le considérer comme un texte relatant les faits et gestes de l'Eglise primitive, et qui soit officiellement accrédité par l'Eglise.
Pourtant, je crois qu'un texte canonique, c'est plus que cela : c'est un texte retenu par l'Eglise pour sa liturgie et pour sa catéchèse avant tout. C'est un texte qui va être considéré comme texte sacré, Parole de Dieu, fruit de l'Esprit Saint.

A cet égard, le martyre des martyrs (pardon pour la redondance) ne nous apprend rien de Dieu Lui-même : Ils sont seulement des exemples à suivre : exemple de personnes qui ont appliqué l'Evangile jusqu'au bout (jusqu'à donner leur vie pour ceux qu'ils aiment). Ils ne sont pas l'Evangile, auquel il n'y avait rien besoin d'ajouter d'autres que certains compléments qu'ont fourni les épîtres, les Actes et l'Apocalypse.

Ces vies (ou morts) de martyrs sont néanmoins importants : ils ont fait l'objet de récits au moins oraux, qui se sont transmis parmi les chrétiens, et ont laissé des traces dans la tradition patristique.

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Invité » mar. 04 juin 2013, 18:10

Pour moi (qui suis l'auteur de l'hypothèse dite du diacre Philippe), il me paraît évident que si le livre des Actes se termine de façon abrupte à la fin de la première captivité romaine de Paul, qui a duré deux ans, c'est tout simplement parce que l'évangile de Luc et le livre des Actes qui lui fait suite ont été édités à Rome à cette date-là, c'est-à-dire vers 62 de notre ère, et donc avant la mort de Paul en 64.

Et le libraire de Rome qui les a publiés était un chrétien dont le nom nous est bien connu puisqu'il s'appelait Théophile. A lui étaient dédicacés les deux ouvrages.

"J'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile." (Lc 1, 3).

"J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné depuis le commencement..." (Ac 1, 1).

Luc a écrit pour Théophile, et nous nous connaissons ces livres grâce à Théophile.

Aucun texte canonique ne parle de la mort de Pierre et de Paul ? Mais si ! L'Apocalypse.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme [Néron] viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer. Et leurs cadavres sur la place de la Grande Cité [Rome] Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement... leurs cadavres demeurent exposés... durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau." (Ap 11, 7-9).


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