Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testament

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Vincichristi
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Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testament

Message non lupar Vincichristi » mar. 26 juin 2012, 11:28

Bonjour,
voici une réflexion que je me suis faite : dans le livre des actes des apôtres de Luc, on ne parle pas explicitement de la mort de Pierre et de Paul
or on suppose que ces "géants" du christianisme naissant sont morts entre 65 et 67 après la persécution de Néron à Rome.
Donc pourquoi Luc n'en parle pas ( alors qu'il parle du martyre d'Etienne par exemple ) ?
Comment comprendre que si les actes de Luc ont été écrits vers les années 80-85-90, l'historien ne dise rien sur la mort des deux grands apôtres alors que ce livre parle d'eux ?
une question peut se poser : Luc a-t-il écrit les actes avant la mort de Pierre et Paul ? si on répond oui cela voudrait dire que les actes ont été écrits avant 65 ( ce qui impliquerait que les évangiles auraient été écrits très très tôt ). ou bien on peut hypothéser que la mort de Pierre et Paul est beaucoup plus tardives ?
ou bien la rédaction des actes s'est faite avant celle des évangiles ?

Si certains ont des réponses ou des idées, je serais curieux
merci

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Anaisunivers » mer. 27 juin 2012, 18:44

Bonjour Vincichristi,

Les actes des apôtres relatent les débuts de l’Église Primitive - d'où le premier martyr. Les martyres de Pierre et Paul sont plus tardifs. Si je ne me trompe pas Luc a écrit l’Évangile avant les Actes.
En fait, le but des actes n'est pas non plus de raconter toute l'histoire de l'Eglise, juste les origines, les persécutions.

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » jeu. 28 juin 2012, 19:41

Luc a effectivement écrit les Actes après son évangile: il le dit lui même dans sa préface.
Les Actes des Apôtres s'interrompent brutalement à l'arrivée de Paul à Rome.
Ils ont deux parties bien distinctes: seule la première, de douze chapitres, mérite vraiment ce titre, qui raconte l'histoire de l'Église de l'Ascension à la mort d'Hérode (en 39, sauf erreur. Rectification: 44. Je me suis bêtement trompé d'Hérode, et m'en suis aperçu grâce à la première lecture de la messe d'hier); la suite raconte uniquement l'activité de Paul, jusque donc à son arrivée à Rome vers 58.

Voilà ce qu'on peut tirer des textes.
Il est certes frustrant d'ignorer la fin de la vie de Paul (qui n'est connue que par des auteurs beaucoup plus tardifs).

On ne peut cependant en déduire que Paul était encore vivant quand Luc écrivait. Luc s'est arrêté là, peut-être parce qu'il est mort lui-même, peut-être parce qu'il s'est trouvé dans des conditions où il ne pouvait plus écrire, peut-être aussi parce qu'il ne connaissait pas la suite des événements. Il semble qu'il ait accompagné Paul au moins dans ses derniers voyages, et que son récit soit un témoignage direct: il est possible qu'ils se soient séparés à l'arrivée à Rome.

Pour ce qui est de la datation de son évangile, le seul élément sérieux est donné par saint Irénée (à la fin du IIe siècle)
« Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église . Après la mort de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie. »
Certes, il peut se tromper, mais on ne voit pas pourquoi il aurait (ou les premiers chrétiens qui sont ses sources) repoussé la date de rédaction des évangiles, quand l'intérêt de l'Église était bien sûr qu'ils eussent été écrits le plus tôt possible après les faits.
Dernière édition par Emmanuel Lyasse le sam. 30 juin 2012, 9:40, édité 1 fois.

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Vincichristi » jeu. 28 juin 2012, 21:57

merci pour les suppositions concernant Luc, je n' y avait pas pensé mais cela ne reste pas certain
bref un point non-éclairé de l'oeuvre de Luc

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Raistlin » ven. 29 juin 2012, 14:36

Effectivement, il est probable que si Luc avait écrit son Évangile après la mort de saint Pierre et de saint Paul, il l'aurait mentionné (surtout pour saint Paul dont il était le disciple). C'est un argument très fort pour dater son Évangile d'avant l'année 65.
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » sam. 30 juin 2012, 12:33

Cher Raistlin,

C'est un raisonnement tentant, mais fort dangereux. Encore une fois, personne ne sait pourquoi les Actes s'interrompent brutalement, mais on peut envisager de nombreuses hypothèses (Une que j'ai oubliée plus haut: il est fort possible que Luc en ait écrit plus, mais que la fin soit perdue, comme de nombreuses œuvres antiques)

Considérer systématiquement que parce qu'un livre ne mentionne pas un fait, il lui est nécessairement antérieur conduit à des aberrations.

Nous avons un témoignage formel d'Irénée, un chrétien de la troisième génération, pour qui Luc a écrit après la mort de Paul. Ce n'est pas un élément suffisant pour le rejeter.

Cordialement,

EL

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Zborg » dim. 01 juil. 2012, 0:10

Bonsoir,
C'est également la question qu' Alain Decaux s'est posée dans "l'avorton de Dieu, une vie de Saint Paul", sans trouver de réponse:

"Un immense point d'interrogation: voilà ce que nous laisse Luc. Si souvent accusé d'avoir trop "mis en scène" Paul, il referme son livre sans l'achever. Les explications de ce silence que l'on a présentées sont d'une grande naïveté: Luc se serait interrompu par manque de parchemin ou parce qu'il trouvait son livre trop long. Sourions. Certains voudraient que cette fin eût été perdue, ce qui n'a aucun sens quand on connaît le soin avec lequel les chrétiens de ce temps ont conservé les écrits d es premières années de l'ère apostolique. D'autres envisagent que Luc, reparti pour l'Orient, aurait ignoré ce qu'il était advenu de Paul. Vraiment? L'annonce de la mort de Paul, évènement plus considérable aux yeux de Luc que tout autre au monde, n'aurait-elle pas couru jusqu'à lui à la faveur de ces multiples allées et venues en Méditerranée dont nous avons la trace ou des liens épistolaires si nombreux entre l'ouest et l'est?"
Dans toutes vos œuvres, écoutez votre âme, et soyez-lui fidèle; car c'est ainsi qu'on garde les commandements de Dieu.
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 juil. 2012, 11:34

C'est un raisonnement tentant, mais fort dangereux. Encore une fois, personne ne sait pourquoi les Actes s'interrompent brutalement, mais on peut envisager de nombreuses hypothèses (Une que j'ai oubliée plus haut: il est fort possible que Luc en ait écrit plus, mais que la fin soit perdue, comme de nombreuses œuvres antiques)

Considérer systématiquement que parce qu'un livre ne mentionne pas un fait, il lui est nécessairement antérieur conduit à des aberrations.
C'est bien pourquoi je parle d'argument et non de preuve irréfutable. Mais je juge que cet argument est fort car Luc, dans ses Actes, fait un récit complet de la vie aspotolique de saint Paul. Certes, il a pu arrêter son livre pour de multiples raisons mais c'est plus difficilement compréhensible, je pense, si on pose l'hypothèse que Luc écrit après la mort de saint Paul. En fait, en admettant cette hypothèse, je ne vois qu'une explication solide : Luc est mort avant d'avoir pu finir son livre.

Mais de toute façon, je n'ignore pas que personne ne sait exactement quand furent écrits les Actes et les Évangiles. Il n'y a jamais que des hypothèses, plus ou moins solides. On sait que la composition des textes du NT s'étale entre 50 et 100, point final. Tout le reste n'est que conjecture.

Bien à vous,
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » jeu. 12 juil. 2012, 13:08

Bonsoir,
C'est également la question qu' Alain Decaux s'est posée dans "l'avorton de Dieu, une vie de Saint Paul", sans trouver de réponse:

"Un immense point d'interrogation: voilà ce que nous laisse Luc. Si souvent accusé d'avoir trop "mis en scène" Paul, il referme son livre sans l'achever. Les explications de ce silence que l'on a présentées sont d'une grande naïveté: Luc se serait interrompu par manque de parchemin ou parce qu'il trouvait son livre trop long. Sourions. Certains voudraient que cette fin eût été perdue, ce qui n'a aucun sens quand on connaît le soin avec lequel les chrétiens de ce temps ont conservé les écrits d es premières années de l'ère apostolique. D'autres envisagent que Luc, reparti pour l'Orient, aurait ignoré ce qu'il était advenu de Paul. Vraiment? L'annonce de la mort de Paul, évènement plus considérable aux yeux de Luc que tout autre au monde, n'aurait-elle pas couru jusqu'à lui à la faveur de ces multiples allées et venues en Méditerranée dont nous avons la trace ou des liens épistolaires si nombreux entre l'ouest et l'est?"
Decaux a raison sur un point: il n'y aura jamais de certitude, sauf découverte stupéfiante (improbable).
Mais pour qualifier de naïves toutes les hypothèses avancées, il faut qu'il soit fort savant, et dispose de sources (ou de révélations privées) que les autres n'ont pas… ou soit lui même très naïf et se trompe de siècle.

J'aimerais bien savoir comment il "connaît le soin avec lequel les chrétiens de ce temps ont conservé les écrits d es premières années de l'ère apostolique". Moi pas. Nous ne savons rien de la façon dont ces textes ont été écrits et transmis, dans un contexte de persécution. Quand on a commencé à former un canon, au IIe siècle, les communautés chrétiennes possédaient chacune les textes retenus, et veillaient à les protéger et à les recopier. Mais avant, nous ne savons pas. Il est certain que les textes que nous possédons ont été conservés "avec soin". Rien ne prouve qu'ils étaient les seuls. On ne peut donc exclure totalement que Luc ait écrit un deuxième livre des Actes et que celui-ci ait été perdu avant d'avoir été suffisamment recopié pour que sa survie soit assurée.

De même, on ne peut effectivement douter que Luc, s'il écrivait, comme nous le dit Irénée, après la mort de Paul, ait connu celle-ci. Mais cela ne signifie pas qu'il avait tous les éléments pour raconter les dernières années de Paul. S'il l'avait quitté peu de temps après son arrivée à Rome, il a fort bien pu laisser à d'autres le soin de raconter la suite. Car il y a une chose que Luc ne pouvait pas savoir: que son œuvre serait, pour les siècles à venir, la seule source fiable sur les débuts de l'Église. S'il ne savait sur la mort de Paul rien de plus que ceux pour qui il écrivait, il n'avait pas de raison d'en parler.

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » mar. 17 juil. 2012, 17:57

Bonjour à tous

bien sûr, on ne "sait" rien à propos de la manière dont on été transmis les textes chrétiens avant les dates qui correspondent à nos plus anciens manuscrits.

Cependant, il ne me semble qu'on peut raisonner en terme de grande probabilité et de cohérence avec les textes canoniques ou bien traditionnels :
Tous les textes de la tradition, qu'ils soient orientaux ou occidentaux, témoignent d'une vénération marquée pour les textes reçus, et du souci de savoir qui les a écrits, et quand. Je pense qu'on peut raisonnablement se demander pourquoi ce respect obséquieux des textes et de leur origine aurait vu le jour sur le tard.
Pourquoi un témoignage écrit, dont il semble réaliste que le délai entre sa transcription et son attribution soit court, n'aurait-il pas été considéré comme infiniment précieux dès le début ?
Je ne vois pas de réponse à cette question.

Je pense, même si ce n'est pas "prouvé", que des textes comme ceux dits de St Luc ont dû être considérés avec énormément de respect et de soin dès leur apparition, et qu'Alain Decaux n'est pas imprudent lorsqu'il prétend qu'une suite aux Actes des Apôtres aurait eu peu de chances de disparaître.

Sur la base de cette hypothèse, à savoir que Luc n'a pas écrit de texte qui fasse suite aux Actes, je ne vois pas d'autre solution au problème posé par l'interruption de son récit avant la mort de Paul, que l'antériorité de celui-ci par rapport à l'évènement. Finalement, quel est le plan général des Actes? C'est l'exposé du développement de l'Eglise jusqu'à l'arrivée de Paul à la capitale de l'empire romain. Paul est le "fer de lance" de l'Eglise qui s'étend progressivement au monde entier, jusqu'au coeur de la "grande Babylone" qu'est Rome. Quelle raison logique peut-on imaginer qui aurait amené Luc à passer sous silence la mort de l'apôtre ? D'autant que, si Paul est bien mort en martyr, Luc ayant raconté celui d'Etienne dans un parallèle évident avec celui du Christ, il aurait évidemment fait de même avec le personnage principal du récit.

Le témoignage d'Irénée, cher Emmanuel Lyasse, dont vous dites qu'il atteste formellement le fait que Luc a écrit après la mort de Paul, n'est-il pas celui-ci :
Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile tandis qu'il séjournait à Éphèse en Asie.
Le terme grec exodos est parfois, à tort, traduit par "mort", alors que tous les textes d'Irénée l'utilisent bien dans l'acception de départ, exil.

Emmanuel Lyasse
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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Emmanuel Lyasse » sam. 11 août 2012, 16:24

Cher Max,
Désolé, ce message m'avait échappé, d'où le caractère tardif de ma réponse.
bien sûr, on ne "sait" rien à propos de la manière dont on été transmis les textes chrétiens avant les dates qui correspondent à nos plus anciens manuscrits.

Cependant, il ne me semble qu'on peut raisonner en terme de grande probabilité et de cohérence avec les textes canoniques ou bien traditionnels :
Tous les textes de la tradition, qu'ils soient orientaux ou occidentaux, témoignent d'une vénération marquée pour les textes reçus, et du souci de savoir qui les a écrits, et quand. Je pense qu'on peut raisonnablement se demander pourquoi ce respect obséquieux des textes et de leur origine aurait vu le jour sur le tard.
On peut toujours tout supposer. L'erreur commence quand on fait d'une supposition une vérité démontrée;
Pourquoi un témoignage écrit, dont il semble réaliste que le délai entre sa transcription et son attribution soit court, n'aurait-il pas été considéré comme infiniment précieux dès le début ?
Je ne vois pas de réponse à cette question.
Effectivement, à l'"infiniment" près qui est excessif (seul Dieu est infini)
Mais considérer comme précieux est une chose, avoir les moyens matériels de conserver et de transmettre en est une autre (Rappel: il n'y avait pas, autant que nous le sachions, de clefs USB à l'époque). De nombreux exemples montrent la fragilité des textes antiques. Dans le cas des textes chrétiens, le contexte de persécution n'arrangeait certes rien.

Je pense, même si ce n'est pas "prouvé", que des textes comme ceux dits de St Luc ont dû être considérés avec énormément de respect et de soin dès leur apparition, et qu'Alain Decaux n'est pas imprudent lorsqu'il prétend qu'une suite aux Actes des Apôtres aurait eu peu de chances de disparaître.

Sur la base de cette hypothèse, à savoir que Luc n'a pas écrit de texte qui fasse suite aux Actes, je ne vois pas d'autre solution au problème posé par l'interruption de son récit avant la mort de Paul, que l'antériorité de celui-ci par rapport à l'évènement
Il est tout à fait possible qu'une partie des Actes ait été perdue.
Mais parmi toutes les hypothèses envisagées ci-dessus, la plus probable me semble que Luc soit mort avant d'avoir terminé son œuvre.
Finalement, quel est le plan général des Actes? C'est l'exposé du développement de l'Eglise jusqu'à l'arrivée de Paul à la capitale de l'empire romain. Paul est le "fer de lance" de l'Eglise qui s'étend progressivement au monde entier, jusqu'au coeur de la "grande Babylone" qu'est Rome.
Qui citez-vous avec ces curieux guillemets ? Ni Paul, ni Luc, manifestement.
Quelle raison logique peut-on imaginer qui aurait amené Luc à passer sous silence la mort de l'apôtre ? D'autant que, si Paul est bien mort en martyr, Luc ayant raconté celui d'Etienne dans un parallèle évident avec celui du Christ, il aurait évidemment fait de même avec le personnage principal du récit.
Luc arrête son récit des années avant la mort de Paul, pour un motif que nous ne connaissons pas. Ça semble une raison largement suffisante pour ne pas la raconter. Ainsi, personne, sur ce fil, n'a encore évoqué la mort du cardinal Lustiger (c'est fait, maintenant). Ça ne prouve pas que les messages précédents soient tous antérieurs au 5 août 2007. C'est simplement que ce n'était pas le sujet.
Le témoignage d'Irénée, cher Emmanuel Lyasse, dont vous dites qu'il atteste formellement le fait que Luc a écrit après la mort de Paul, n'est-il pas celui-ci :
Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile tandis qu'il séjournait à Éphèse en Asie.
Le terme grec exodos est parfois, à tort, traduit par "mort", alors que tous les textes d'Irénée l'utilisent bien dans l'acception de départ, exil.
Exodos signifie en grec sortie, ou départ, et par extension, est un euphémisme pour désigner la mort, bien attesté. Dans le cas précis, aucun doute n'est possible, vu son emploi absolu, à propos de Pierre et Paul dont on sait qu'ils sont morts à Rome. Ou alors, considérez-vous qu'ils sont partis de Rome et sont morts ailleurs ?

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » dim. 12 août 2012, 17:22

Bonjour Emmanuel Lyasse,

Bien sûr, tout ce que j'avance ici n'est qu'une hypothèse. Cependant, aussi présomptueux que cela puisse paraître, je prétends l'appuyer par des arguments qui sont pertinents. Plus que de défendre l'hypothèse elle-même, (qui reste une simple hypothèse), je défends cette pertinence, qui est majoritairement déniée dès qu'on parle de transmission des textes bibliques.

Je m'étonne de voir que la clé USB soit évoquée par vous comme s'il s'agissait du seul support garantissant la conservation et la transmission. J'ai vu bien des documents perdus, même après avoir été enregistrés sur des clés USB, ou d'autres supports numériques, et pour des raisons assez diverses.
Le support en lui-même ne garantit pas sa conservation. Je crois que c'est le contenu, et le contenu seul, qui est la cause de sa pérennité. C'est parce qu'il sera précieux que tous les égards, et donc l'attention et la vigilance lui seront accordés. J'en veux pour exemple les textes bibliques utilisés en liturgie : la Torah, les Prophètes, les Psaumes, que des siècles de persécution n'ont pas réussi à perdre. Les persécutions n'ont pas empêché la conservation des Evangiles!
Or, après le bouleversement spirituel qu'a constitué la Résurrection du Christ pour les judéo-chrétiens, il semble normal qu'un écrit sur les faits et gestes de ses premiers disciples ait été l'objet d'une grande attention, au moins au même titre que des lettres pastorales d'un apôtre de la 2de génération.
Finalement, quel est le plan général des Actes? C'est l'exposé du développement de l'Eglise jusqu'à l'arrivée de Paul à la capitale de l'empire romain. Paul est le "fer de lance" de l'Eglise qui s'étend progressivement au monde entier, jusqu'au coeur de la "grande Babylone" qu'est Rome.
Qui citez-vous avec ces curieux guillemets ? Ni Paul, ni Luc, manifestement.
Bien sûr. Ce n'était pas des guillemets de citation. Mais les Actes font de Paul le personnage principal du récit, à tel point qu'on pourrait avoir l'impression que Paul a été le héraut du christianisme. A moins que les Actes aient été une oeuvre inachevée, comme vous le supposiez (étrange tout de même : nulle tradition n'en fait état), il est absurde que son histoire s'arrête à ce point.
Reste qu'effectivement, la mort de Paul, dans l'absolu, pouvait ne pas rentrer dans le sujet du récit. Mais alors, quel était le sujet de ce récit qui empêchait, si non de raconter toute la vie de Paul, à tout le moins de faire allusion aux circonstances de sa mort, à l'époque où celle-ci avait tant de signification?
Exodos signifie en grec sortie, ou départ, et par extension, est un euphémisme pour désigner la mort, bien attesté. Dans le cas précis, aucun doute n'est possible, vu son emploi absolu, à propos de Pierre et Paul dont on sait qu'ils sont morts à Rome. Ou alors, considérez-vous qu'ils sont partis de Rome et sont morts ailleurs ?
Exodos au sens de "mort" est attesté, oui, mais pas chez Irénée. Il y a un doute possible, pour ne pas dire énorme : chez Irénée, parler de "Rome" ne désigne pas uniquement la cité de Rome, mais bien l'empire romain. Leur exil peut désigner le départ de leur première communauté, ou de leur première zone de mission, ce qui est arrivé à Paul, justement, lorsqu'il a été emmené pour être jugé à Rome. En outre, des traditions orientales parlent du départ de Paul pour l'Espagne, et de plusieurs séjours de Pierre dans la cité romaine.

Nous avons une idée des apôtres très marquée par nos évêques d'aujourd'hui : des patriarches fixés sur une région, voire une ville, et qui n'en bougent plus. Or il semble bien qu'ils aient été itinérants pendant longtemps, à l'image des fondateurs de communautés juives de la diaspora.

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Epsilon » dim. 12 août 2012, 18:34

Bonjour à tous

Si je prends par exemple la référence de Luc (9,31) :
« on les voyait en gloire parler de son départ/issue qu’il allait accomplir à Jérusalem » … Luc utilise ici son « exode » (qui n’est autre que sa : sortie) … il veut, ici, exprimer l’idée que pour Jésus « sortir » du monde visible n’est pas seulement « mourir » … mais aussi ressusciter et retourner dans sa gloire.

Ce mot « exodos » signifie bien ici « départ » et la suite précise bien de quel départ il s’agit … son « exode » à Jérusalem n’est autre que sa « mort ».

Aussi bien dans la Septante que dans le NT ... "exodos" signifie directement/indirectement la MORT et non l'exil (et/ou départ) !!!

De toute façon dans la terminologie biblique un "exil" IMPLIQUE un "retour" or dans ce cas nous ne voyons pas de quel retour il s'agit ... par contre l'Exode est un "départ" qui peut être la mort pour qcqchose de meilleur ... c'est dans ce sens que Luc l'emploie au sujet de Jésus ... peut-être est-ce aussi en ce sens qu'Irénée l'utilise (et non un autre mot).

Concernant donc le passage d'Irénée ... il est donc bien question de "Après la mort de ces derniers" et non de "Et après le départ en exil de ceux-ci" !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Epsilon » dim. 12 août 2012, 18:53

Après la mort de ces derniers


Cordialement, Epsilon

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Re: Mort des deux grands apôtres et date du Nouveau Testamen

Message non lupar Libremax » dim. 12 août 2012, 18:56

Bonjour Epsilon,

En effet dans le texte de Luc, on est en droit d'associer le sens d'exodos à l'idée de la mort-résurrection du Christ.
Pour autant la traduction française garde le mot "départ", parce que c'est un "départ qui doit s'accomplir" (on voit difficilement ici une formulation de "mort qui doit s'accomplir"). Aussi la mort est-elle amenée de façon imagée.

Dans le texte d'Irénée (qui n'est pas celui de Luc, n'est-ce pas), on a donc toute latitude pour conserver à exodos le sens premier de départ.


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