Bible, mythes et légendes

[Libertatis]

Mais si on ne vous avait jamais parlé du Christ, auriez-vous eu cette révélation ? Ou en tout cas, auriez vous eu la même ? Je n'ai absolument rien contre les déistes car je conçois qu'on puisse croire qu'une sorte d’essence, d'esprit voire de dieu est plus ou moins intervenu dans la création de l'univers et particulièrement de la vie mais j'ai du mal à concevoir qu'on croit qu'elle ait une volonté. Par exemple je ne crois pas que quelque chose de plus puissant serait triste de me voir faire telle ou telle chose, je ne crois pas qu'il y ait un Bien ou qu'il y ait un Mal autre qu'il est subjectif, que chacun choisit sa propre définition. Je trouve qu'on peut être croyant sans pour autant adhérer à une religion ou à une morale, comme l'était Voltaire.

[Ludovic]

comme l’a dit Isaac Asimov « lue de façon adéquate, la Bible est la meilleure alliée de l'athéisme »

Bonsoir Libertatis,

Il pourra être intéressant que vous nous expliquiez ce à quoi correspond une "lecture adéquate" de la Bible. Vous fixez-vous certaines règles de lecture, de compréhension? lesquelles?

Cordialement,

Ludovic

[Isabelle47]

Bonsoir Libertatis,
Avez-vous entendu parler de "divers niveaux de lecture" à propos de tout texte littéraire mais aussi des textes de la bible?

[Isabelle47]

Je me réjouis à l'avance de cette "dispute" qui va me permettre de réviser le cours de théologie que j'ai suivi voici deux ans

[Suliko]

je ne crois pas qu'il y ait un Bien ou qu'il y ait un Mal autre qu'il est subjectif, que chacun choisit sa propre définition.

Voilà un point que vous devriez approfondir! Allez au bout de cette logique nihiliste et voyez à quoi elle mène...Vous serez, j'en suis sûre, très étonné.

[Isabelle47]

Sans préjuger du fond de votre dissertation (ou démonstration?) je me permets de vous signaler, juste pour la forme:
Vous utilisez les mots inepties, incohérences, contradictions (de la bible) d'entrée de jeu.
Permettez-moi de vous dire qu'il est (plus que) maladroit d'exposer dans votre introduction ce qui devrait, éventuellement, figurer dans votre conclusion comme suite logique à votre argumentation.

[Isabelle47]

Mais si on ne vous avez jamais parler du Christ, auriez-vous eu cette révélation ? Ou en tout cas, auriez vous eu la même ? Je n'ai absolument contre les déistes car je conçois qu'on puisse croire qu'une sorte d’essence, d'esprit voire de dieu est plus ou moins intervenu dans la création de l'univers et particulièrement de la vie mais j'ai du mal à concevoir qu'on croit qu'elle est une volonté. Par exemple je ne crois pas que quelque chose de plus puissant serai triste de me voir telle ou telle chose, je ne crois pas qu'il y est un Bien ou qu'il y est un Mal autre qu'il est subjectif, que chacun choisit sa propre définition. Je trouve qu'on peut être croyant sans pour autant adhérer à une religion ou à une morale, comme l'était Voltaire.

Que savez-vous de la foi ou la non-foi de Voltaire?
De son idée de Dieu?
De l'objectivité ou de la subjectivité du mal?
Tout se passe-t-il en fonction de vous-même? de votre regard sur le monde? de votre envie de voir, ne pas voir, entendre ou non? De juger comme cela vous convient?
Votre opinion n'est intéressante que si elle est étayée sur des références que nous puissions envisager et partager. Dans le cas contraire, elle ne vaut que ce que vaut votre propre subjectivité et la fluctuation de votre humeur.

[Olivier C]

@Libertatis Bonsoir,

Puisque nous abordions le sujet il y a peu sur un autre fil (à propos de l'utilisation de l'interprétation allégorique), je propose deux articles à votre intention :

L’interprétation de la Bible dans l’Église

L’interprétation de l’Écriture chez les Pères de l’Église

Evidement, je ne compte pas que vous les lisiez en entier. Mais si une lecture en diagonale de ceux-ci pouvait vous permettre de prendre la mesure de la naïveté avec laquelle vous abordez la question nous aurions déjà fait un grand pas en avant...

Bref, les chrétiens ne sont pas arrivés au XXIème siècle sans avoir eu un minimum de réflexion sur leurs textes sacrés.

Salutation

[Libertatis]

Il pourra être intéressant que vous nous expliquiez ce à quoi correspond une "lecture adéquate" de la Bible. Vous fixez-vous certaines règles de lecture, de compréhension? lesquelles?

Je pense que sa conception de lecture adéquate est celle que je viens de faire et mes règles de lecture sont celles de la logique.

Voilà un point que vous devriez approfondir! Allez au bout de cette logique nihiliste et voyez à quoi elle mène...Vous serez, j'en suis sûre, très étonné.

Je l'ai déjà fait et cela peut se traduire par la célèbre phrase de Hassan ibn al-Sabbah reprise par Nietzsche "Rien n'est vrai, tout est permis".

Que savez-vous de la foi ou la non-foi de Voltaire?
De son idée de Dieu?

Ce qu'il a écrit, il a clairement dit qu'il était déiste clairement anticlérical comme l’atteste ses paroles sur le christianisme "tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions. La nôtre est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde."

Votre opinion n'est intéressante que si elle est étayée sur des références que nous puissions envisager et partager. Dans le cas contraire, elle ne vaut que ce que vaut votre propre subjectivité et la fluctuation de votre humeur.

Si vous demandez des références sur un argument que j'avance je vous la fournirais dans la mesure du possible, sinon je retirais cette argument.

Evidement, je ne compte pas que vous les lisiez en entier. Mais si une lecture en diagonale de ceux-ci pouvait vous permettre de prendre la mesure de la naïveté avec laquelle vous abordez la question nous aurions déjà fait un grand pas en avant...

Je vous promets de les lire dans les plus brefs délais.

[ti'hamo]

. Continuons sur l'étude des mythes :

> Vous nous apprenez que Dionysos/Bacchus serait né d'une vierge.
C'est une nouvelle étonnante, attendu que, dans la mythologie grecque et ses reprises romaines, sa mère (Sémélé) a conçu cet enfant de Zeus. (je vous accorde que les versions diffèrent : sous la forme d'un aigle, par le biais d'une boisson, ...) (Zeus est toujours original dans ses fécondations, il faut dire je n'ai encore jamais compris comment on pouvait tomber enceinte d'une pluie d'or).

[ti'hamo]

Voilà déjà pour les mythes - dont on aurait pu attendre, de votre part, que vous les connaissiez un peu mieux que cela, votre thèse se fondant sur une comparaison entre différents mythes.


Passons au texte de la Bible :

. Vous voudrez bien nous citer le passage de St Jean où il affirme que Jésus est plus grand que le Père.

. Vous employez souvent l'expression "des siècles plus tard". Mais, les évangiles, rédigés au plus tard quelques décennies après la mort (et la résurrection) de Jésus, font donc mention d'une ville fondée "des siècles plus tard" ?
C'est une sorte de prophétie, alors ?


. Concernant Paul, il semble assez logique qu'il parle de Jésus en termes plus mystiques et avec moins de détails concrets sur sa vie,
puisque lui-même a connu Jésus non pas directement, en chair et en os, mais dans une expérience mystique, rappelez vous.

. Maintenant, concernant ce point, une phrase dans votre exposé me chiffonne :
"même Paul, pourtant considéré comme un apôtre de celui-ci" : telle que vous formulez votre phrase, il est clair que pour vous Paul est présenté comme un apôtre au même titre que le sont les douze apôtres - c'est-à-dire comme ayant vécu au contact de Jésus, écoutant et recevant l'enseignement de Jésus ? C'est bien cela ?

[Isabelle47]

@ Libertatis
Relisant votre premier message, il m'apparait que vous faites le parallèle entre: la bible "inepte et incohérente" donc inexistance de Dieu. Vous ne pensez pas que le grand écart est un peu rapide? la conclusion un peu hâtive?

[Libertatis]

Quand bien même toute la démonstration que vous annoncez serait correcte, vous auriez alors prouvé l'ineptie de la Bible. Pas l'inexistence de Dieu. Vous auriez donc apporté un argument solide à la cause de toute conviction non chrétienne, et non pas au seul athéisme.

Car je ne peux pas contre-argumenter si vous n'argumentez pas d'abord, je pourrai toujours évoquer de longues théories scientifiques mais je suis plus à l'aise avec l'histoire.

ces parallèles n'ont rien d'étonnant, le peuple hébreux ayant séjourné pas mal de temps au milieu des peuples partageant la culture de Sumer.

Mais l'Ancien testament n'était pas écrit à cette époque, les hébreux n'ont pas pu donc influencer les sumériens mais bien l'inverse.

ceci étant, ni en ce qui concerne le parallèle entre mythes sumériens et récit de la création, ni en ce qui concerne le parallèle entre les codes de lois,
vous n'évoquez les différences.
Elles sont pourtant, il me semble, aussi importantes et significatives que les similitudes.

Elles sont même encore plus important pour la simple et bonne raison que la Bible s'est appuyée sur des mythes d'autres civilisations comme la civilisation phrygienne et je ne prétends pas que la Bible n'est faite que de copier-coller.

C'est une nouvelle étonnante, attendu que, dans la mythologie grecque et ses reprises romaines, sa mère (Sémélé) a conçu cet enfant de Zeus. (je vous accorde que les versions diffèrent : sous la forme d'un aigle, par le biais d'une boisson, ...) (Zeus est toujours original dans ses fécondations, il faut dire je n'ai encore jamais compris comment on pouvait tomber enceinte d'une pluie d'or).

Donc il est le fils d'une mortelle et du Dieu suprême, c'est assez semblable à Jésus non ?

Vous employez souvent l'expression "des siècles plus tard". Mais, les évangiles, rédigés au plus tard quelques décennies après la mort (et la résurrection) de Jésus, font donc mention d'une ville fondée "des siècles plus tard" ?
C'est une sorte de prophétie, alors ?

J'ai dit que le village où il serait né "selon les interprétations de l’Eglise des écrits bibliques" n'était pas fondé au premier siècle, au plus tôt le suivant, en effet le Nouveau Testament parle de "Jésus le Nazaréen", pas de Nazareth, je vous épargne la théorie que les croisés l'ont fondé après de veines recherches car elle n'a pas été prouvé, mais elle n'était pas fondé à cette époque.

Vous voudrez bien nous citer le passage de St Jean où il affirme que Jésus est plus grand que le Père.

J'ai dit l'inverse, que Jésus considère le Père plus grand (14:28) après avoir dire qu'ils étaient égaux (10:30).

Concernant Paul, il semble assez logique qu'il parle de Jésus en termes plus mystiques et avec moins de détails concrets sur sa vie,
puisque lui-même a connu Jésus non pas directement, en chair et en os, mais dans une expérience mystique, rappelez vous.

Il ne parle pas de Jésus, il ne parle qu'un Christ ressemblant bien plus au Saint-Esprit qu'au Fils.

Maintenant, concernant ce point, une phrase dans votre exposé me chiffonne :
"même Paul, pourtant considéré comme un apôtre de celui-ci" : telle que vous formulez votre phrase, il est clair que pour vous Paul est présenté comme un apôtre au même titre que le sont les douze apôtres - c'est-à-dire comme ayant vécu au contact de Jésus, écoutant et recevant l'enseignement de Jésus ? C'est bien cela ?

Non il me semble que le Christ, et non Jésus de Nazareth, lui ai apparut après la mort de Jésus.

[Olivier C]

@ti'hamo : je comprends votre tentative de réponse par l'exemple à propos des mythes, mais je crois que dans ce domaine il faut commencer par le commencement (sinon on perd beaucoup d'energie pour rien). C'est à dire qu'il lui faut comprendre le contexte d'élaboration des textes (démarche totalement scientifique d'ailleurs). Ensuite seulement il faut en venir à une casuistique... encore que je doute que ce soit ensuite necessaire.

Au fond Libertatis a la même démarche que Saint Augustin et bien d'autres avant leur conversion au christianisme...

Mais je l'ai déjà dis, ou plutôt sous-entendu avec les articles proposés à la lecture : les textes inspirés ont été élaborés dans un contexte dont on ne peut faire l'économie de l'étude. Que des éléments bibliques ne soient pas spécifiques à la Bible, cela il y a bien longtemps que nous le savons. Ce qui est intéressant, justement, c'est qu'au delà de la reprise de ces images ou symboles : qu'est-ce qui devient spécifiquement chrétien ?

@Libertatis : puisque vous prétendez avoir une démarche rationnelle (au niveau de l'intention ? en tout cas pas au niveau méthodologique : il est évident que vous n'avez jamais rien lu en exegèse, ne parlons même pas de l'exégèse historico-critique !) et bien assumez-la et lisez les articles proposés avant d'entrer dans des débats stériles. Ensuite seulement je suis disposé à entrer dans un vrais dialogue. Pour l'instant celui-ci est un dialogue de sourds...

[aroll]

Bonjour.

Soma, Attis, Bouddha, Dionysos, Bacchus, Horus, Osiris, Krishna et Mithra. Par exemple, tous sont nés d’une vierge ou encore tous sauf la première sont né le 25 décembre

Une remarque rapide...... ou deux.
Prenons Horus, par exemple, il est fils de Osiris et de sa SOEUR et épouse Isis (ce qui est déjà très différent de l'origine du Christ), de plus Je n'ai lu nulle part que Isis était vierge.
De plus, au delà du fait que je n'ai pas trouvé non plus de mention de date de naissance précise pour toutes ces "divinités", je me demande comment on fait pour trouver un 25 décembre à partir de datations (éventuelles) provenant de calendriers totalement différents du nôtre, et alors même que la précision du nôtre concernant ces époques est douteuse...............

Jésus est le fils de Dieu, ce qui en fait l'égal de Dieu (parce que de même nature), mais rien n'empêche Jésus, par respect et humilité de déclarer que son père est plus grand que lui, ce n'est donc pas une contradiction.

Amicalement, Alain