Bible, mythes et légendes

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Virgile
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 6:01

Libertatis a écrit :la plus part des archéologues ne croient pas à l'existence de cette ville avant le deuxième siècle.
Cher Libertatis,

il faut comprendre aussi que nous ne pouvez pas vous acharner pendant des heures à revenir sur des questions qui n'ont pas lieu d'être : ce serait abuser de la patience de ceux qui vous lisent. Le mieux serait de considérer cette questions des fouilles archéologiques comme étant réglée.

De notre côté, nous savons qu'il y a dans la réalité des fouilles archéologiques entreprises depuis des années sur le site de Nazareth, par des spécialistes reconnus dont nous connaissons les noms. Nous savons aussi qu'il y a des artefacts et des traces, assorties de relevés et de photographies d'éléments qui constituent autant de preuves d'une occupation humaine du site de Nazareth à l'époque où vous entreprenez de la contester.

De votre côté, vous n'avez rien jusqu'à présent apporté aucun élément pour soutenir votre thèse. En effet, écrire "la plupart des archéologues" ne suffit pas du tout. Il nous faudrait encore savoir lesquels, et pouvoir examiner leurs travaux, ou du moins leurs publications. Il ne m'étonnerait pas, alors, que ce "la plupart" se réduise à "très peu", voir même à "pratiquement aucun" et qu'il faille remplacer "archéologue" par tout autre chose. Renseignez-vous.

Notre position est claire, la vôtre également. Et à moins que vous n'ayez l'intention de l'aborder à nouveau pour nous faire part de quelque chose de vraiment sérieux - il est clair qu'il nous est impossible d'aller plus loin.

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 6:21

Libertatis a écrit :Je distingue la vérité scientifique et historique que la vérité morale, et le nihilisme ne peut être compatible avec une conviction.
Merci, je veux juste qu'on abandonne les mythes car cela ne vous a pas convaincu et le nihilisme car ça ne m'intéresse pas que vous partagiez mes convictions.
Bonjour Libertatis,

en somme, vous affirmez qu'il n'y a pas de vérité mais que vous y distinguez quand même une vérité scientifique et historique d'une vérité morale ; que le nihilisme n'est pas compatible avec une conviction et que vous désirez que cessions d'en parler parce que ça ne vous intéresse pas que nous partagions vos convictions - qui sont bel et bien nihilistes. Mais ce n'est pas logique tout ça.

C'est bien de reconnaître que vous ne nous avez pas convaincu au sujet des mythes. N'en parlons donc plus. Avec Nazareth, cela fait la paire pour aujourd'hui.

A titre personnel, j'insiste pour que vous preniez la peine de répondre à un intervenant à la fois, et à un seul sur un sujet précis et déterminé. Il serait préférable de rédiger votre réponse en prenant votre temps, en réfléchissant à ce que vous écrivez et en relisant plusieurs fois votre texte. Veillez toujours à la qualité de vos arguments : il faut que tout ce tienne - que ce soit construit, cohérent et surtout "logique".

Amitiés.
Virgile.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Suliko » mar. 21 févr. 2012, 11:16

Donc vous préférez que que les couples mariés se disputent indéfiniment pour préserver les enfants ? Vous décriez le mépris de ceux qui respectent les traditions et vous méprisez ceux qui ne les respectent pas, n'es pas hypocrite ? Et si on remonte aux traditions les plus anciennes, il est normal de mettre sur un même plan un couple homosexuel qu'un couple hétérosexuel.
Si vous affirmez cela, c'est parce que vous partez de l'hypothèse qu'autrefois (c'est-à-dire il y a encore une quarantaine d'années, et même moins), la moitié des couple mariés se menaient une vie infernale...Vous ne voulez pas comprendre qu'il y a un changement de mentalié: aujourd'hui, le mariage n'est plus considéré comme indissoluble, du coup, on se quitte bien plus facilement...Je conteste cette façon si légère de considérer le mariage.
De plus, je ne suis pas tant attachée aux traditions (Des traditions, il y en a tellement dans le monde...Vous ne voudriez quand même pas qu'en tant que catholique, je sois partisane de la lapidation ou de l'amputation ou de je ne sais quoi d'autre...) Ce qui m'importe, c'est la vision chrétienne du monde.
Le baptême des morts ... Les mormons aussi le pratiquent ...
Votre vision des prêtes n'est-elle pas proche de celles des fondamentalistes ?
Bon, je vois que vous ne vous êtes pas renseigné, car le baptême des morts n'existe pas dans notre religion...
Je ne comprends pas non plus votre allusion à ma vision des prêtres...Ce que j'affirme n'a rien à voir avec les prêtres. De plus, ce n'est pas ma vision , mais celle de l'Eglise. Lisez le cathéchisme de l'Eglise catholique, vous verrez que l'enfer existe bien, que la messe est un saint sacrifice,..etc..

P.S.:Vous êtes un athée dogmatique...Et c'est incompatible avec notre nihilisme. S'il y a des vérités scientifiques, il n'y a aucune raison qu'il n'y en ait pas de morales...
Bon, je vais me déconnecter du net pendant le carême. Je ne pourrais donc pas vous répondre, mais j'espère sincèrement que les autres intervenants répondront à vos question et reprendront les miennes. Bonne continuation à vous.
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mar. 21 févr. 2012, 12:02

Cher(e) Libertatis,

Il n'y a pas de sociétés homosexuelles : il y a des pratiques homosexuelles. Vous prenez l'exemple d'Athènes comme "société homosexuelle". Vous continuez manifestement et avec une belle constance à démontrer l'étendue de votre ignorance de l'histoire de l'Antiquité.

Sont-ce donc de telles sornettes que l'on apprend à l'école ????!!!!
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par roll » mar. 21 févr. 2012, 12:14

Libertatis a écrit :la plus part des archéologues ne croient pas à l'existence de cette ville avant le deuxième siècle.
Cela fait débat, et je pense que contrairement à ce que vous dites, il n'y pas vraiment de consensus. Mais en fait, je voulais juste pointer une chose intéressante: vous présentez comme un argument le fait que la plupart des archéologues soient d'accord sur une chose, or il se trouve qu'ils rejettent majoritairement la thèse mythiste que vous défendez.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mar. 21 févr. 2012, 12:39

Bon, au risque de me faire tancer :fessee: , cette histoire de l'existence réelle ou supposée d'une ville (d'un village plutôt) galiléenne de Nazareth au 1er siècle n'a aucun intérêt.

Ce qui intéresse davantage les historiens et les linguistes, c'est la signification et l'origine du nom de Jésus : ha-Notsri (ou Nozri, ou Nosri) que l'on traduit couramment par "de Nazareth" pour signifier une origine géographique. D'aucuns, en s'appuyant sur Is 11.3 utilise la racine hébraïque "netser" qui signifie le surgeon (c'est une dénomination messianique), d'autres en se fondant sur l'araméen "natsrayah" qui signifie "garder" ou "veiller sur" traduisent ce Notsri comme "celui qui est de stricte observance (de la Torah)". Les Juifs appellent d'ailleurs les chrétiens, les "notsrim".

In Christo,
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » mar. 21 févr. 2012, 14:57

@Libertatis

. "je veux juste qu'on abandonne les mythes car cela ne vous a pas convaincu"
Hihi. Vous êtes rigolo. C'est surtout que plusieurs personnes ont démontré que vous ne connaissiez strictement rien à ce domaine, et que vous ne pouviez donc avoir aucun avis sur ce sujet tant que vous ne l'avez pas étudié. Transformer cela en "non mais je laisse tomber cet argument car il ne vous a pas convaincu" est donc, très drôle de notre point de vue, mais de votre part le signe d'un certain manque d'honnêteté.


. "Il n'y a pas de vérité absolue morale"
...donc, quand vous souhaitez "que la morale empêche les gens de s'entre tuer",
vous estimer qu'il serait tout aussi valable, et tout aussi respectable, de souhaiter complètement l'inverse - de rechercher la guerre et de souhaiter que les gens s'entretuent ?

...de même, quand vous souhaitez que la morale "n'interdise pas par exemple le divorce ou l'homosexualité",
vous êtes bien conscient que, s'il n'y a aucune vérité absolue dans le domaine moral, vous devez admettre comme tout aussi légitime la morale qui interdit ces pratiques.

...et quand vous écrivez souhaiter : "que la morale soit la justice, tout simplement" :
tout le monde sera certainement d'accord avec vous sur cette déclaration... mais comme la justice est une notion morale, et que vous avez déclaré qu'il n'existe, dans le domaine moral, aucune vérité,
alors il n'existe aucune notion de "justice" objective, à laquelle chacun puisse se référer, mais il existe autant de notions de "justice" que d'individu - pour l'un la justice ce sera de toujours lui donne raison, pour un autre de lui donner tout ce qu'il réclame sans jamais le priver... et vous êtes bien obligé de reconnaître que leur notion de "justice" est tout aussi valable que la vôtre, s'il n'y a pas de vérité absolue dans le domaine moral.

Mais, du coup, souhaiter que "la morale soit la justice" n'a plus aucun sens : cette phrase aura autant de sens différents qu'il y a d'individus.



. Concernant l'homosexualité :
- la théorie du gender dont il est question dans les manuels scolaires est autre chose que la question de l'homosexualité. La théorie du gender, c'est de dire que nous ne naissons ni homme, ni femme, que notre réalité corporelle n'a pas plus à voir avec notre identité d'homme ou de femme que notre couleur de cheveux,
et que notre identité "de genre" (homme ou femme) est uniquement une construction sociale, et que nous sommes donc libre d'en décider autrement et d'en changer comme bon nous semble.

(la conséquence pratique étant qu'on devrait, dans ce cas, ne pas déclarer le sexe d'un nouveau-né puisque son corps ne nous renseigne pas sur ce point et qu'il faudrait attendre sa majorité pour lui demander de choisir)


- Le fait de l'homosexualité, c'est autre chose. Il ne vous aura pas échappé que la volonté de certains mouvements homosexuels de récupérer la théorie du gender pour plaider leur cause est une incohérence ou une fausse bonne idée :
puisque, se dire homosexuel, c'est forcément reconnaître une identité sexuelle, et une identité de genre, dans une réalité corporelle.
(sinon, l'homosexualité serait beaucoup plus simple : il suffirait qu'une personne ayant un corps "de femme" dise être un homme, et pouf, on pourrait alors former des couples formés d'un homme et d'une femme, mais homosexuels)


Que l'homosexualité ait existé dans toutes les cultures, c'est un fait, et il ne me semble pas qu'aucun de nous l'ait nié. Il ne me semble pas non plus que l'Église catholique ait déclaré que l'homosexualité était une invention récente.
Que des pratiques génitales homosexuelles existent chez les animaux, c'est également un fait - sauf que ça n'a juste rien à voir - à ce qu'il me semble, dans une relation homosexuelle, la plupart recherchent bien plus qu'une simple relation génitale entre primates.


- Reste la question morale qu'on peut se poser devant tout fait humain ; mais, là, vous êtes coincé : puisque vous avez déclaré qu'il n'existait aucune vérité en morale, alors vous devez considérer, en toute logique, qu'il est tout aussi valable et légitime de considérer l'homosexualité comme immorale que de la considérer comme morale.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » mar. 21 févr. 2012, 15:03

@Libertatis

Il y a maintenant un point amusant :
vous annonciez en introduction que vous alliez prouver l'incohérence historique de la Bible, et prouver qu'elle était la simple copie de mythes préexistant. C'est ce que vous annonciez : une étude historique et critique du texte de la Bible, dans le cadre plus large de l'étude des récits mythologiques.

Vous avez abandonné ce but en cours de route, quand vous êtes tombé sur des personnes qui avaient un petit peu lu les mythes en question, ce que vous n'aviez pas fait (c'est un peu embêtant quand on veut en proposer une analyse),

et maintenant, à la place, vous faites une liste de critiques de la doctrine de l'Église et de plusieurs religions issues du judaïsme, portant sur le plan moral et philosophique.




Ça n'a donc rien à voir avec ce qui était annoncé en introduction.
Il serait alors plus précis et plus honnête, dans ce cas, de conclure la discussion "preuves de l'incohérence de la Bible" par "en fait je vais d'abord aller lire la Bible et les mythologies sumériennes et égyptiennes, ça sera plus logique de procéder dans cet ordre là",
et de créer un nouveau sujet complètement différent, celui que vous êtes en train de traiter maintenant :
"pourquoi je n'aime pas l'église catholique ni aucune des religions issues de la religion juive".
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mar. 21 févr. 2012, 16:01

Libertatis a écrit :la mariage était bien hétérosexuel seulement pour la procréation, la femme était comparé à un four à pain, les relations homosexuelles étaient quant à elle entre un homme de 40 ans et un autre de 20 ans car pour que le premier apprenne au second un métier par exemple, si on prend l'exemple de l'Empire romain, qui était à ces débuts une société bisexuelle, il n'était pas moralement condamnable d'avoir une relation homosexuelle sauf si un citoyen romain était passif.
Ce qui prouve :
1/ que la société n'était pas homosexuelle mais fondée sur l'union de l'homme et de la femme, le mariage.
2/ que la pratique de l'homosexualité était tolérée dans le cadre de la paideia (éducation des jeunes hommes). Il s'agit de la relation éraste/éromène par ailleurs très codifiée.
3/ ces pratiques sont restées le fait de certaines catégories sociales et nullement une généralité.
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Ludovic » mar. 21 févr. 2012, 18:18

Libertatis a écrit : Ou que les enfants nés dans les sociétés homosexuelles de l'Antiquité telle qu'Athènes étaient étrangement homosexuels ou que la bisexualité est courante chez d'autres animaux.

Il ne vous aura pas échappé que l'homme n'est pas tout à fait un animal comme les autres. Il me semble (mais je peux me tromper) que l'homme ne mange ni ses congénères ni ses enfants. Sous prétexte que les rats le font, nous devrions l'accepter chez les hommes?
(remarque, votre relativisme m'interdit en théorie de répondre non à cette question...)
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Libertatis » mar. 21 févr. 2012, 21:50

Hihi. Vous êtes rigolo. C'est surtout que plusieurs personnes ont démontré que vous ne connaissiez strictement rien à ce domaine, et que vous ne pouviez donc avoir aucun avis sur ce sujet tant que vous ne l'avez pas étudié. Transformer cela en "non mais je laisse tomber cet argument car il ne vous a pas convaincu" est donc, très drôle de notre point de vue, mais de votre part le signe d'un certain manque d'honnêteté.
Non je crois que la Bible est une compilation des meilleurs mythes, je trouve que c'est un argument de plus pour l'athéisme mais comme vous ne voyez pas ainsi, je ne vois pas pourquoi continué.

vous estimer qu'il serait tout aussi valable, et tout aussi respectable, de souhaiter complètement l'inverse - de rechercher la guerre et de souhaiter que les gens s'entretuent ?
J'ai dit que le Bien et le Mal était subjectif, donc je ne trouve pas respectable de tuer, ce qui explique je ne respecte pas les religions.
vous êtes bien conscient que, s'il n'y a aucune vérité absolue dans le domaine moral, vous devez admettre comme tout aussi légitime la morale qui interdit ces pratiques.
Non je dis que c'est complètement absurde de priver des personnes alors que cela ne nuit pas aux autres, rien ne le motive.

Mais, du coup, souhaiter que "la morale soit la justice" n'a plus aucun sens : cette phrase aura autant de sens différents qu'il y a d'individus.
Il faut maintenir l'ordre sans pour autant qu'il prive la population de ses droits et ses libertés fondamentales.

mais, là, vous êtes coincé : puisque vous avez déclaré qu'il n'existait aucune vérité en morale, alors vous devez considérer, en toute logique, qu'il est tout aussi valable et légitime de considérer l'homosexualité comme immorale que de la considérer comme morale.
Je considère que ni morale ni la loi ne doit intervenir si ce ne nuit pas aux autres.
Ça n'a donc rien à voir avec ce qui était annoncé en introduction.
Peu importe que la discussion dévie tant que cela reste cohérent.
pourquoi je n'aime pas l'église catholique ni aucune des religions issues de la religion juive
J'aime aucune religion, pas seulement les religions abrahamiques.
la société n'était pas homosexuelle mais fondée sur l'union de l'homme et de la femme, le mariage
Le mariage grecque et bien plus comparable d'un mélange de contrat de travail d'une femme de ménage et d'une gardienne et le contrat d'une mère porteuse que le mariage actuel.
que la pratique de l'homosexualité était tolérée dans le cadre de la paideia (éducation des jeunes hommes). Il s'agit de la relation éraste/éromène par ailleurs très codifiée
Non les citoyens d'Athènes était une très grande majorité à être gay, et les citoyens gay de Sparte était quant à eux moins nombreux mais restaient la majorité...
ces pratiques sont restées le fait de certaines catégories sociales et nullement une généralité.
Il n'y avait que deux catégories sociales principales, les hommes libres, les citoyens et les métèques, et la seconde les esclaves. Les premiers le sont comme je l'ai déjà énoncé et les seconds sont soumis à la volonté de leur maître donc on ne peut donc leur attribuer une identité sexuelle.


Il ne vous aura pas échappé que l'homme n'est pas tout à fait un animal comme les autres. Il me semble (mais je peux me tromper) que l'homme ne mange ni ses congénères ni ses enfants. Sous prétexte que les rats le font, nous devrions l'accepter chez les hommes?
(remarque, votre relativisme m'interdit en théorie de répondre non à cette question...)
Seulement si c'est scientifiquement pertinent, ce qui n'est pas le cas car l'Eglise dit que c'est contre nature hors cela existe dans la nature ...
La bisexualité a été démontré scientifiquement, vous pouvez toujours trouver des sophismes ou ne pas distinguer vérité scientifique et vérité morale mais cela reste vrai, et un jour l'Eglise reconnaîtra ses erreurs comme elle l'a fait avec Galilée.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Cgs » mer. 22 févr. 2012, 10:17

[ Le sujet tournant apparemment au dialogue de sourds, la modération invite les intervenants à donner de vrais arguments, avec sources et citations à l'appui, pour étayer leur thèse. Cordialement, Cgs ]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mer. 22 févr. 2012, 11:03

J'ai dit que le Bien et le Mal était subjectif, donc je ne trouve pas respectable de tuer, ce qui explique je ne respecte pas les religions.
Le Mal et le Bien sont donc des notions "subjectives"? Mais alors si "tuer" n'est pas digne de respect, c'est pour vous seulement, et éventuellement quelques autres personnes qui partageront votre croyance. Si je trouve que c'est un bien de "tuer", qui pourra donc garantir votre droit à vivre et s'opposer à ma volonté de vous tuer? C'est une question importante, Libertatis - parce que lorsqu'on pense que le Mal et le Bien sont des notions entièrement "subjectives" on risque de finir par tuer des millions de personnes...
Et puis, vous n'établissez même pas le lien logique entre votre croyance - infondée rationnellement, et la notion forcément subjective pour vous, du respect que vous ne devez pas aux religions. La phrase étant inintelligible, elle n'appelle donc pas de réponse. Vous devez le comprendre, désolé.
Non je dis que c'est complètement absurde de priver des personnes alors que cela ne nuit pas aux autres, rien ne le motive.
Qu'est-ce qui nuit aux autres? Le mal qu'on leur fait? Mais le mal est pour vous une notion subjective. Vous pourriez écrire, à la rigueur que vous trouvez absurde de priver quelqu'un d'une chose parce que cela ne vous nuit pas à vous, en tant que personne. Mais alors, comment un droit et une justice sont-ils possibles? Nous tournons en rond.
Il faut maintenir l'ordre sans pour autant qu'il prive la population de ses droits et ses libertés fondamentales.
De toute façon, personne ne nie que dans notre société, l'exercice des libertés est garantie par le droit. Personne ne nie non plus que, toujours dans notre société, le maintien de l'ordre relève de la compétence de l'Etat. On ne voit pas où vous voulez en venir...
Je considère que ni morale ni la loi ne doit intervenir si ce ne nuit pas aux autres.
Comme je l'indiquais tout à l'heure, si les notions morales sont "subjectives" - et doncc "relatives" cette affirmation n'a pas de portée générale. Quant aux "autres" dont vous parlez, ils forment tout de même la société démocratique qui donne mandat à ces représentants de voter les lois qui permettront le maintien de l'ordre et la réduction des "nuisances" : pas seulement, puisque les lois civiles définissent aussi le permis et le défendu, justement en vue de rendre possible la vie en société - en vue d'un bien commun que l'on appelle l'intérêt général. Le permis et le défendu, cela relève quoi? Mais comme le permis et le défendu doivent certainement être eux aussi "subjectifs", on est obligé d'en conclure que vous n'êtes pas démocrate...
Peu importe que la discussion dévie tant que cela reste cohérent.
Mais ce n'est pas cohérent! Rien, du début à la fin. Il n'y a ni discussion ni cohérence jusqu'à présent. Pour ce qui est de dévier, merci.
J'aime aucune religion, pas seulement les religions abrahamiques.
Vous n'aimez pas les religions - mais nous constatons que vous ne savez même pas ce que vous n'aimez pas. Vous parlez sans cesse de logique et de science, mais vous commencez par nous démontrer que vous ne savez ni ce qu'est la science, ni ce qu'est la logique!!! Même cette phrase n'est pas l'expression d'une pensée cohérente!!!

Pour le reste, je renonce.
Il faudrait commencer par comprendre à quoi correspond l'homosexualité dans l'Antiquité, mais un intervenant l'a déjà expliqué!!!

Virgile.
Dernière modification par Virgile le mer. 22 févr. 2012, 11:40, modifié 2 fois.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mer. 22 févr. 2012, 11:05

Bonjour Cgs,

j'ai posté mon message alors que je n'avais pas pris connaissance du vôtre.

V.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mer. 22 févr. 2012, 12:30

Chers amis,

J'offre cette phrase de Malraux à Libertatis :

Raisonner avec un vocabulaire inexact, c'est peser avec de faux poids.




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