Bible, mythes et légendes

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Olivier C
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Olivier C » lun. 20 févr. 2012, 22:57

Fée Violine a écrit :Comment voulez-vous que des fouilles archéologiques prouvent l'inexistence de quelque chose?
Et vous vous prétendez rationnel???!
Je pense que nous avons donné que trop d'importance à un débat dont l'intérêt est proportionnel à la qualité de la réflexion de son initiateur.

Je me désabonne donc de ce topic.

@ TOUS : Je vous souhaite bien du plaisir... et beaucoup de temps à perdre.
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Libertatis
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Libertatis » mar. 21 févr. 2012, 3:28

Mais je croyais que vous étiez relativiste, et qu'il n'y avait donc pas de vérité absolue...
De plus, le fait que cette loi n'a pas été inscrite dans la majorité des pays du monde signifierait donc que le "gender" n'est vrai que dans certaines régions. La réponse, bien sûr, est non. C'est tout simplement par idéologie que cela a été inscrit, et tous les scientifiques sont loin d'adhérer à cette théorie...
Il n'y a pas de vérité absolue morale, il y a bien sûr des vérités scientifiques ...
Si vous parlez des scientifiques iraniens oui ils ne seront pas d'accord mais la majorité des scientifiques occidentaux sont d'accord et même les historiens qui constatent l'importance de l'homosexualité avant l'instauration des religions abrahamiques.
Le nombre incroyable de divorces (Dans mon pays, environ un mariage sur deux finit ainsi) et ses conséquences psychologiques sur les enfants, le refus de s'engager (càd de plus en plus d'enfants hors mariage, dans des couples instables, les relations hors mariage vues comme tout à fait normales et, à l'inverse, le mépris envers ceux qui suivent une morale plus traditionnelle,...), le fait de mettre sur un même plan couple hétérosexuel et homosexuel, etc...
Donc vous préférez que que les couples mariés se disputent indéfiniment pour préserver les enfants ? Vous décriez le mépris de ceux qui respectent les traditions et vous méprisez ceux qui ne les respectent pas, n'es pas hypocrite ? Et si on remonte aux traditions les plus anciennes, il est normal de mettre sur un même plan un couple homosexuel qu'un couple hétérosexuel.
Le baptême est dans tous les cas obligatoire. Néanmoins, il existe plusieurs sortes de baptême, par exemple le baptême de désir ou le baptême du sang. Je vous invite à parcourir ce forum pour mieux comprendre.
Quant à l'enfer, ce n'est pas parce les prêtres n'osent plus en parler qu'il n'existe plus ou qu'il est vide...
Le baptême des morts ... Les mormons aussi le pratiquent ...
Votre vision des prêtes n'est-elle pas proche de celles des fondamentalistes ?
Veuillez citer les sources prouvant que les premiers chrétiens interdisaient le baptême des enfants et ne baptisaient que les adultes.
Ils ne pouvaient l'interdire car c'était un mouvement hétéroclite mais la tradition était de baptiser les enfants et comme on me l'a rappelé, les traditions c'est important chez les chrétiens.

J'attends, moi aussi, vos sources démontrant que Nazareth n'a jamais existé.
Ce n'est tout de même pas l'Atlantide.
Mais, ce que le pharaon, et les égyptiens en général pensent ou pas sur l'origine des évènements, ne change rien en la possible historicité DES FAITS.
Votre argumentaire s'arrête donc à c'est très improbable mais pas impossible ?

À part cela, nous parlons quand même d'un peuple mis en esclavage et que le pharaon DOIT LAISSER PARTIR sous la pression de différents faits catastrophiques que le chef de ce peuple esclave dit depuis le début venir de SON DIEU, pas d'un autre. Il n'y a donc aucune raison pour un pharaon, supposé être lui même un demi Dieu et être de toute façon le préféré d'Amon et de tous ses copains, de croire que cela viendrait des siens.
Mais Seth était l'ennemi de tous les autres.

2) L'esclavage n'était pas dans les moeurs des égyptiens, et il n'y a aucune trace écrite d'un quelconque esclavage, en égypte, maintenant, si l'on reprend l'exemple que j'ai donné, les écrits égyptiens disent clairement que les monothéistes ont été DÉPORTÉS dans un premier temps, puis chassés ensuite, cette déportation signifiait peut être une mise en esclavage, parce que sinon, quel était la punition liée à cette déportation ? Des camps ? Il n'y en a pas de traces non plus, pourtant ce sont les égyptiens eux même qui parlent de déportation, donc de sanction forte.
L'esclavage n'était peut-être pas dans les mœurs de cette civilisation mais ce n'était pas le cas de la servitude en général, qui était employée comme pour l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments.

3) Ah bon ??? Alors cela signifie que si une armée égyptienne était battue dans UNE SEULE BATAILLE, le pays dans sa totalité se retrouvait désormais privé de défense digne de ce nom ? Ou même plus simplement, si une armée manquait parce que elle était engagée dans une opération contre les Nubiens, alors l'Égypte était, pendant cette période, à la merci des Assyriens, ou des Grecs ? C'est délirant, il faut vraiment être sans argument pour sortir une histoire pareille.
Evidemment qu'on peut se faire battre en une seul bataille, comme la bataille de bataille de Marathon ou de Salamine qui virent la victoire d'Athènes face à l'Empire Perse, la bataille de Cannes qui laissa la République Romaine sans défense face à Carthage, la bataille de Waterloo plus récente qui vit la fin de l'Empire français. Pour l'Egypte antique, la bataille qu'il convient de noter et celle de Qadesh, dont le résultat fut trop indécis pour définir un vainqueur, et toutes les divisions égyptiennes, au nombre de quatre sous Ramsès II, furent engagées composées chacune de 5000 hommes, de plus deux d'entre elles ont été crées sous les règnes de Ramsès II et son père ou de son grand père. Une armée de dix milles hommes, c'est relativement peu.

Sinon, je pense que vous avez au moins compris, suite à toutes les réponses de tous les intervenants,
que tout le monde était au courant des similitudes entre les mythes sumériens et les récits hébreux, et que ça n'a l'air de poser de problème à personne.
Si cet argument ne vous satisfait pas, alors j'en avancerai d'autres, mais je suis déterminé à vous faire changer d'avis, même si ce sera en vain.
Cela dit, si c'est d'informations dont vous manquez, aucun problème : posez toutes les questions que vous voulez, on essayera de vous expliquer. Mais avouez que ça fait mauvaise impression d'arriver, de commencer par déclarer "je vais vous prouver que vos croyances c'est n'importe quoi", puis d'admettre tout penaud que, ben, déjà, vous ne savez pas au juste en quoi elles consistent, ces croyances.
Vous confondez comprendre et partager, je comprends vos convictions, j'ai eu du temps pour ça car j'ai fait mon catéchisme et ma profession de foi.
Il ne me semble pas que j'ai formulé comme ceci. Que vouliez-vous ? Qu'il y est un esprit de surprise ? Les thèses sont toujours citées dans l'introduction.
Il faudra nous expliquer en quoi ceci embrigade les esprits. Si toutes ces croyances sont fausses, le seul effet que cela a est de mouiller la tête d'un bébé. Si vous pensez que cela va influencer sa façon de penser, vous êtes alors beaucoup plus croyant que vous ne voulez l'admettre...
Les athées n'accordent aucune importance au baptême et ce ne me pose pas vraiment de problème hormis que je ne comprends pas la logique.
Il me semble que, pour choisir librement, il faut choisir en connaissance de cause ; c'est alors la moindre des choses que d'instruire des enfants sur ce qu'on estime être vrai.
Si le catéchisme des enfants était un obstacle absolu à la pensée libre, et si c'était là la raison qu'ont les gens de croire,
alors vous n'auriez jamais ni d'adultes abandonnant leur religion (or, il en existe plein), ni d'adultes se convertissant (or, il en existe aussi).
Sauf que je suis persuadé que si les enfants avaient en parallèle trois heures d'athéisme deux fois par mois, les résultats seront différents.

Là encore, il me semble que c'est toujours la même erreur, de votre part, dans le mode de raisonnement :
. concevoir une hypothèse
. partir du principe qu'elle est vraie
. tout expliquer à partir de cette hypothèse
. ne pas la confronter aux faits ni en vérifier la validité.
Non car j'ai d'abord été chrétien avant d'être athée à l'âge de 13-14 ans.
Mais je pense que vos conseils seront plus utiles à aroll.

. Concernant les affirmations d'ordre philosophique :
Vos ne voudriez-pas créer un sujet à part rien que pour ces questions là ?
Sinon on ne va pas s'en sortir et ce sujet va devenir impossible à suivre.
Le faite que vous partagiez mon avis sur ce point ne m’intéresse pas, seuls les actes comptent.

comment allez-vous faire pour prouver que les diverses croyances et religions sont fausses ?
Je distingue la vérité scientifique et historique que la vérité morale, et le nihilisme ne peut être compatible avec une conviction.

vous dites vouloir moins de morale, mais un peu de morale quand-même :
c'est-à-dire ?
Que la morale empêche les gens de s'entre tuer mais pas qu'elle interdise par exemple le divorce ou l'homosexualité, que la morale soit la justice, tout simplement.

Mais le seul argument que vous avancez pour affirmer cela, c'est que cela a été écrit dans des manuels scolaires.
Ou que les enfants nés dans les sociétés homosexuelles de l'Antiquité telle qu'Athènes étaient étrangement homosexuels ou que la bisexualité est courante chez d'autres animaux.

il faut aussi se mettre à la place de Libertatis : nous sommes nombreux et il est seul à devoir répondre sur plusieurs "fronts" à la fois - ce ne doit pas être très évident, ni même faisable à vrai dire.
Pour plus de clarté, ne serait-il pas préférable de laissez à Libertatis - s'il le veut bien, l'initiative de choisir une thématique dans laquelle il serait le plus à l'aise et qui permettrait d'avoir un fil suivi et régulier, plutôt que plusieurs fils qu'il aurait à gérer simultanément sur des domaines tout de même assez différents.
Ou plus simplement, s'il n'exprime rien à ce sujet, d'en rester à ce qu'indique le titre du fil - on pourrait mettre les questions "métaphysiques" au rancart quelque temps, et examiner seulement les questions relatives à l'histoire, aux mythes, aux légendes et aux incohérences des Ecritures.
Merci, je veux juste qu'on abandonne les mythes car cela ne vous a pas convaincu et le nihilisme car ça ne m'intéresse pas que vous partagiez mes convictions.

Comment voulez-vous que des fouilles archéologiques prouvent l'inexistence de quelque chose?
Et vous vous prétendez rationnel???!
C'est ce que je ne cesse de répéter avec la théière de Russell, merci de votre soutien, aussi non pour ce cas précis, la plus part des archéologues ne croient pas à l'existence de cette ville avant le deuxième siècle.

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Anne
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Anne » mar. 21 févr. 2012, 5:19

Libertatis a écrit : Ce n'est tout de même pas l'Atlantide.
L'argument qui tue. :roule:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 6:01

Libertatis a écrit :la plus part des archéologues ne croient pas à l'existence de cette ville avant le deuxième siècle.
Cher Libertatis,

il faut comprendre aussi que nous ne pouvez pas vous acharner pendant des heures à revenir sur des questions qui n'ont pas lieu d'être : ce serait abuser de la patience de ceux qui vous lisent. Le mieux serait de considérer cette questions des fouilles archéologiques comme étant réglée.

De notre côté, nous savons qu'il y a dans la réalité des fouilles archéologiques entreprises depuis des années sur le site de Nazareth, par des spécialistes reconnus dont nous connaissons les noms. Nous savons aussi qu'il y a des artefacts et des traces, assorties de relevés et de photographies d'éléments qui constituent autant de preuves d'une occupation humaine du site de Nazareth à l'époque où vous entreprenez de la contester.

De votre côté, vous n'avez rien jusqu'à présent apporté aucun élément pour soutenir votre thèse. En effet, écrire "la plupart des archéologues" ne suffit pas du tout. Il nous faudrait encore savoir lesquels, et pouvoir examiner leurs travaux, ou du moins leurs publications. Il ne m'étonnerait pas, alors, que ce "la plupart" se réduise à "très peu", voir même à "pratiquement aucun" et qu'il faille remplacer "archéologue" par tout autre chose. Renseignez-vous.

Notre position est claire, la vôtre également. Et à moins que vous n'ayez l'intention de l'aborder à nouveau pour nous faire part de quelque chose de vraiment sérieux - il est clair qu'il nous est impossible d'aller plus loin.

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » mar. 21 févr. 2012, 6:21

Libertatis a écrit :Je distingue la vérité scientifique et historique que la vérité morale, et le nihilisme ne peut être compatible avec une conviction.
Merci, je veux juste qu'on abandonne les mythes car cela ne vous a pas convaincu et le nihilisme car ça ne m'intéresse pas que vous partagiez mes convictions.
Bonjour Libertatis,

en somme, vous affirmez qu'il n'y a pas de vérité mais que vous y distinguez quand même une vérité scientifique et historique d'une vérité morale ; que le nihilisme n'est pas compatible avec une conviction et que vous désirez que cessions d'en parler parce que ça ne vous intéresse pas que nous partagions vos convictions - qui sont bel et bien nihilistes. Mais ce n'est pas logique tout ça.

C'est bien de reconnaître que vous ne nous avez pas convaincu au sujet des mythes. N'en parlons donc plus. Avec Nazareth, cela fait la paire pour aujourd'hui.

A titre personnel, j'insiste pour que vous preniez la peine de répondre à un intervenant à la fois, et à un seul sur un sujet précis et déterminé. Il serait préférable de rédiger votre réponse en prenant votre temps, en réfléchissant à ce que vous écrivez et en relisant plusieurs fois votre texte. Veillez toujours à la qualité de vos arguments : il faut que tout ce tienne - que ce soit construit, cohérent et surtout "logique".

Amitiés.
Virgile.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Suliko » mar. 21 févr. 2012, 11:16

Donc vous préférez que que les couples mariés se disputent indéfiniment pour préserver les enfants ? Vous décriez le mépris de ceux qui respectent les traditions et vous méprisez ceux qui ne les respectent pas, n'es pas hypocrite ? Et si on remonte aux traditions les plus anciennes, il est normal de mettre sur un même plan un couple homosexuel qu'un couple hétérosexuel.
Si vous affirmez cela, c'est parce que vous partez de l'hypothèse qu'autrefois (c'est-à-dire il y a encore une quarantaine d'années, et même moins), la moitié des couple mariés se menaient une vie infernale...Vous ne voulez pas comprendre qu'il y a un changement de mentalié: aujourd'hui, le mariage n'est plus considéré comme indissoluble, du coup, on se quitte bien plus facilement...Je conteste cette façon si légère de considérer le mariage.
De plus, je ne suis pas tant attachée aux traditions (Des traditions, il y en a tellement dans le monde...Vous ne voudriez quand même pas qu'en tant que catholique, je sois partisane de la lapidation ou de l'amputation ou de je ne sais quoi d'autre...) Ce qui m'importe, c'est la vision chrétienne du monde.
Le baptême des morts ... Les mormons aussi le pratiquent ...
Votre vision des prêtes n'est-elle pas proche de celles des fondamentalistes ?
Bon, je vois que vous ne vous êtes pas renseigné, car le baptême des morts n'existe pas dans notre religion...
Je ne comprends pas non plus votre allusion à ma vision des prêtres...Ce que j'affirme n'a rien à voir avec les prêtres. De plus, ce n'est pas ma vision , mais celle de l'Eglise. Lisez le cathéchisme de l'Eglise catholique, vous verrez que l'enfer existe bien, que la messe est un saint sacrifice,..etc..

P.S.:Vous êtes un athée dogmatique...Et c'est incompatible avec notre nihilisme. S'il y a des vérités scientifiques, il n'y a aucune raison qu'il n'y en ait pas de morales...
Bon, je vais me déconnecter du net pendant le carême. Je ne pourrais donc pas vous répondre, mais j'espère sincèrement que les autres intervenants répondront à vos question et reprendront les miennes. Bonne continuation à vous.
Suliko

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par aroll » mar. 21 févr. 2012, 11:48

Bonjour.
Libertatis a écrit :
Mais, ce que le pharaon, et les égyptiens en général pensent ou pas sur l'origine des évènements, ne change rien en la possible historicité DES FAITS.
Votre argumentaire s'arrête donc à c'est très improbable mais pas impossible ?
Improbable, mais pas impossible que quoi? Que le pharaon ait cru que ses déboires étaient du à Seth? Mais on s'en fout, on discute de la possible réalité de l'exode, pas des croyances du pharaon.
Si les hébreux ont pu se libérer de l'esclavage et quitter l'Égypte plus ou moins comme décrit dans le livre de l'exode, alors il faut admettre que ce texte a une certaine réalité historique, et cela reste vrai QUELLE QUE SOIT LES DÉLIRES DU PHARAON.

Libertatis a écrit :
3) Ah bon ??? Alors cela signifie que si une armée égyptienne était battue dans UNE SEULE BATAILLE, le pays dans sa totalité se retrouvait désormais privé de défense digne de ce nom ? Ou même plus simplement, si une armée manquait parce que elle était engagée dans une opération contre les Nubiens, alors l'Égypte était, pendant cette période, à la merci des Assyriens, ou des Grecs ? C'est délirant, il faut vraiment être sans argument pour sortir une histoire pareille.
Evidemment qu'on peut se faire battre en une seul bataille, comme la bataille de bataille de Marathon ou de Salamine qui virent la victoire d'Athènes face à l'Empire Perse, la bataille de Cannes qui laissa la République Romaine sans défense face à Carthage, la bataille de Waterloo plus récente qui vit la fin de l'Empire français. Pour l'Egypte antique, la bataille qu'il convient de noter et celle de Qadesh, dont le résultat fut trop indécis pour définir un vainqueur, et toutes les divisions égyptiennes, au nombre de quatre sous Ramsès II, furent engagées composées chacune de 5000 hommes, de plus deux d'entre elles ont été crées sous les règnes de Ramsès II et son père ou de son grand père. Une armée de dix milles hommes, c'est relativement peu.
Je n'ai pas dit qu'il était TOUJOURS impossible de se faire battre totalement en une seule bataille, mais ce n'est quand même pas systématique, loin s'en faut.
Pour que la perte des soldats lancés à la poursuite des hébreux ait signifié la fin de la puissance militaire de l'Égypte, il aurait fallu que le pharaon soit le dernier des crétins*, donc le principal argument contre l'historicité de l'exode est pour vous le faible QI du pharaon....................

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Message non lu par Teano » mar. 21 févr. 2012, 12:02

Cher(e) Libertatis,

Il n'y a pas de sociétés homosexuelles : il y a des pratiques homosexuelles. Vous prenez l'exemple d'Athènes comme "société homosexuelle". Vous continuez manifestement et avec une belle constance à démontrer l'étendue de votre ignorance de l'histoire de l'Antiquité.

Sont-ce donc de telles sornettes que l'on apprend à l'école ????!!!!
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par roll » mar. 21 févr. 2012, 12:14

Libertatis a écrit :la plus part des archéologues ne croient pas à l'existence de cette ville avant le deuxième siècle.
Cela fait débat, et je pense que contrairement à ce que vous dites, il n'y pas vraiment de consensus. Mais en fait, je voulais juste pointer une chose intéressante: vous présentez comme un argument le fait que la plupart des archéologues soient d'accord sur une chose, or il se trouve qu'ils rejettent majoritairement la thèse mythiste que vous défendez.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mar. 21 févr. 2012, 12:39

Bon, au risque de me faire tancer :fessee: , cette histoire de l'existence réelle ou supposée d'une ville (d'un village plutôt) galiléenne de Nazareth au 1er siècle n'a aucun intérêt.

Ce qui intéresse davantage les historiens et les linguistes, c'est la signification et l'origine du nom de Jésus : ha-Notsri (ou Nozri, ou Nosri) que l'on traduit couramment par "de Nazareth" pour signifier une origine géographique. D'aucuns, en s'appuyant sur Is 11.3 utilise la racine hébraïque "netser" qui signifie le surgeon (c'est une dénomination messianique), d'autres en se fondant sur l'araméen "natsrayah" qui signifie "garder" ou "veiller sur" traduisent ce Notsri comme "celui qui est de stricte observance (de la Torah)". Les Juifs appellent d'ailleurs les chrétiens, les "notsrim".

In Christo,
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Libertatis » mar. 21 févr. 2012, 14:43

Improbable, mais pas impossible que quoi? Que le pharaon ait cru que ses déboires étaient du à Seth? Mais on s'en fout, on discute de la possible réalité de l'exode, pas des croyances du pharaon.
Si les hébreux ont pu se libérer de l'esclavage et quitter l'Égypte plus ou moins comme décrit dans le livre de l'exode, alors il faut admettre que ce texte a une certaine réalité historique, et cela reste vrai QUELLE QUE SOIT LES DÉLIRES DU PHARAON.
L'Eglise ne considérait-elle pas les cultes païens ou les cultes hérétiques comme des cultes démoniaques sans pour autant que qu'ils fassent allégeances à Satan ?

Pour que la perte des soldats lancés à la poursuite des hébreux ait signifié la fin de la puissance militaire de l'Égypte, il aurait fallu que le pharaon soit le dernier des crétins*, donc le principal argument contre l'historicité de l'exode est pour vous le faible QI du pharaon....................
Non mon principal argument c'est qu'il n'y a absolument rien qui peut laisser supposer l'exode.

Il n'y a pas de sociétés homosexuelles : il y a des pratiques homosexuelles. Vous prenez l'exemple d'Athènes comme "société homosexuelle". Vous continuez manifestement et avec une belle constance à démontrer l'étendue de votre ignorance de l'histoire de l'Antiquité.
A vous de réviser l'Histoire, les Grecs, surtout à Athènes, l'homosexualité était très rependue, la mariage était bien hétérosexuel seulement pour la procréation, la femme était comparé à un four à pain, les relations homosexuelles étaient quant à elle entre un homme de 40 ans et un autre de 20 ans car pour que le premier apprenne au second un métier par exemple, si on prend l'exemple de l'Empire romain, qui était à ces débuts une société bisexuelle, il n'était pas moralement condamnable d'avoir une relation homosexuelle sauf si un citoyen romain était passif.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » mar. 21 févr. 2012, 14:57

@Libertatis

. "je veux juste qu'on abandonne les mythes car cela ne vous a pas convaincu"
Hihi. Vous êtes rigolo. C'est surtout que plusieurs personnes ont démontré que vous ne connaissiez strictement rien à ce domaine, et que vous ne pouviez donc avoir aucun avis sur ce sujet tant que vous ne l'avez pas étudié. Transformer cela en "non mais je laisse tomber cet argument car il ne vous a pas convaincu" est donc, très drôle de notre point de vue, mais de votre part le signe d'un certain manque d'honnêteté.


. "Il n'y a pas de vérité absolue morale"
...donc, quand vous souhaitez "que la morale empêche les gens de s'entre tuer",
vous estimer qu'il serait tout aussi valable, et tout aussi respectable, de souhaiter complètement l'inverse - de rechercher la guerre et de souhaiter que les gens s'entretuent ?

...de même, quand vous souhaitez que la morale "n'interdise pas par exemple le divorce ou l'homosexualité",
vous êtes bien conscient que, s'il n'y a aucune vérité absolue dans le domaine moral, vous devez admettre comme tout aussi légitime la morale qui interdit ces pratiques.

...et quand vous écrivez souhaiter : "que la morale soit la justice, tout simplement" :
tout le monde sera certainement d'accord avec vous sur cette déclaration... mais comme la justice est une notion morale, et que vous avez déclaré qu'il n'existe, dans le domaine moral, aucune vérité,
alors il n'existe aucune notion de "justice" objective, à laquelle chacun puisse se référer, mais il existe autant de notions de "justice" que d'individu - pour l'un la justice ce sera de toujours lui donne raison, pour un autre de lui donner tout ce qu'il réclame sans jamais le priver... et vous êtes bien obligé de reconnaître que leur notion de "justice" est tout aussi valable que la vôtre, s'il n'y a pas de vérité absolue dans le domaine moral.

Mais, du coup, souhaiter que "la morale soit la justice" n'a plus aucun sens : cette phrase aura autant de sens différents qu'il y a d'individus.



. Concernant l'homosexualité :
- la théorie du gender dont il est question dans les manuels scolaires est autre chose que la question de l'homosexualité. La théorie du gender, c'est de dire que nous ne naissons ni homme, ni femme, que notre réalité corporelle n'a pas plus à voir avec notre identité d'homme ou de femme que notre couleur de cheveux,
et que notre identité "de genre" (homme ou femme) est uniquement une construction sociale, et que nous sommes donc libre d'en décider autrement et d'en changer comme bon nous semble.

(la conséquence pratique étant qu'on devrait, dans ce cas, ne pas déclarer le sexe d'un nouveau-né puisque son corps ne nous renseigne pas sur ce point et qu'il faudrait attendre sa majorité pour lui demander de choisir)


- Le fait de l'homosexualité, c'est autre chose. Il ne vous aura pas échappé que la volonté de certains mouvements homosexuels de récupérer la théorie du gender pour plaider leur cause est une incohérence ou une fausse bonne idée :
puisque, se dire homosexuel, c'est forcément reconnaître une identité sexuelle, et une identité de genre, dans une réalité corporelle.
(sinon, l'homosexualité serait beaucoup plus simple : il suffirait qu'une personne ayant un corps "de femme" dise être un homme, et pouf, on pourrait alors former des couples formés d'un homme et d'une femme, mais homosexuels)


Que l'homosexualité ait existé dans toutes les cultures, c'est un fait, et il ne me semble pas qu'aucun de nous l'ait nié. Il ne me semble pas non plus que l'Église catholique ait déclaré que l'homosexualité était une invention récente.
Que des pratiques génitales homosexuelles existent chez les animaux, c'est également un fait - sauf que ça n'a juste rien à voir - à ce qu'il me semble, dans une relation homosexuelle, la plupart recherchent bien plus qu'une simple relation génitale entre primates.


- Reste la question morale qu'on peut se poser devant tout fait humain ; mais, là, vous êtes coincé : puisque vous avez déclaré qu'il n'existait aucune vérité en morale, alors vous devez considérer, en toute logique, qu'il est tout aussi valable et légitime de considérer l'homosexualité comme immorale que de la considérer comme morale.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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ti'hamo
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » mar. 21 févr. 2012, 15:03

@Libertatis

Il y a maintenant un point amusant :
vous annonciez en introduction que vous alliez prouver l'incohérence historique de la Bible, et prouver qu'elle était la simple copie de mythes préexistant. C'est ce que vous annonciez : une étude historique et critique du texte de la Bible, dans le cadre plus large de l'étude des récits mythologiques.

Vous avez abandonné ce but en cours de route, quand vous êtes tombé sur des personnes qui avaient un petit peu lu les mythes en question, ce que vous n'aviez pas fait (c'est un peu embêtant quand on veut en proposer une analyse),

et maintenant, à la place, vous faites une liste de critiques de la doctrine de l'Église et de plusieurs religions issues du judaïsme, portant sur le plan moral et philosophique.




Ça n'a donc rien à voir avec ce qui était annoncé en introduction.
Il serait alors plus précis et plus honnête, dans ce cas, de conclure la discussion "preuves de l'incohérence de la Bible" par "en fait je vais d'abord aller lire la Bible et les mythologies sumériennes et égyptiennes, ça sera plus logique de procéder dans cet ordre là",
et de créer un nouveau sujet complètement différent, celui que vous êtes en train de traiter maintenant :
"pourquoi je n'aime pas l'église catholique ni aucune des religions issues de la religion juive".
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » mar. 21 févr. 2012, 16:01

Libertatis a écrit :la mariage était bien hétérosexuel seulement pour la procréation, la femme était comparé à un four à pain, les relations homosexuelles étaient quant à elle entre un homme de 40 ans et un autre de 20 ans car pour que le premier apprenne au second un métier par exemple, si on prend l'exemple de l'Empire romain, qui était à ces débuts une société bisexuelle, il n'était pas moralement condamnable d'avoir une relation homosexuelle sauf si un citoyen romain était passif.
Ce qui prouve :
1/ que la société n'était pas homosexuelle mais fondée sur l'union de l'homme et de la femme, le mariage.
2/ que la pratique de l'homosexualité était tolérée dans le cadre de la paideia (éducation des jeunes hommes). Il s'agit de la relation éraste/éromène par ailleurs très codifiée.
3/ ces pratiques sont restées le fait de certaines catégories sociales et nullement une généralité.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Ludovic » mar. 21 févr. 2012, 18:18

Libertatis a écrit : Ou que les enfants nés dans les sociétés homosexuelles de l'Antiquité telle qu'Athènes étaient étrangement homosexuels ou que la bisexualité est courante chez d'autres animaux.

Il ne vous aura pas échappé que l'homme n'est pas tout à fait un animal comme les autres. Il me semble (mais je peux me tromper) que l'homme ne mange ni ses congénères ni ses enfants. Sous prétexte que les rats le font, nous devrions l'accepter chez les hommes?
(remarque, votre relativisme m'interdit en théorie de répondre non à cette question...)
"Toujours nous froisserons et déchirerons la fleur pour sentir mieux son parfum, et ensuite nous nous révolterons quand, au lieu du parfum, il ne restera plus qu'une fumée."
F. Dostoïevski, Les Annales de Pétersbourg

Si comprehendis non est Deus"
Saint Augustin, Sermon 52

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