Bible, mythes et légendes

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Virgile
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » sam. 18 févr. 2012, 1:30

Libertatis a écrit :Pour discuter il faut que chacun donne sa conception de la foi donc il serait intéressant que vous donniez la votre.
Bonjour Libertatis,

il se trouve que c'est précisément celle que vous trouverez dans mon message sur la théière de Russell. Pour discuter, il faut aussi commencer par lire et comprendre les messages des autres. En ce qui concerne le domaine étroit pour lequel je suis intervenu dans ce fil de discussion, faisons un bref résumé des avancées du "dialogue" - je ne note que les grands points :
...
Ce n'est pas terrible, bien entendu, mais c'est facile à lire et ça peut servir aussi pour le "dialogue" au sujet de tous les arguments que vous nous présentez. Allons, rien n'est bien grave - nous avons tout notre temps et demain il fera beau...

Amicalement.
Virgile.
Dernière modification par Virgile le sam. 18 févr. 2012, 1:35, modifié 1 fois.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » sam. 18 févr. 2012, 1:34

Être philosophiquement partisan d'un principe dont on se rend compte qu'il ne faut en fait pas l'utiliser,
n'est-ce pas un peu incohérent ? Est-ce que ça ne revient pas à reconnaître que le principe philosophique auquel on tient est inapplicable, donc qu'il ne rend pas compte de la réalité ?
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Virgile » sam. 18 févr. 2012, 5:38

ti'hamo a écrit :Être philosophiquement partisan d'un principe dont on se rend compte qu'il ne faut en fait pas l'utiliser,
n'est-ce pas un peu incohérent ? Est-ce que ça ne revient pas à reconnaître que le principe philosophique auquel on tient est inapplicable, donc qu'il ne rend pas compte de la réalité ?
Bonjour,

il faudrait en conséquence que Libertatis accepte de bien vouloir dialoguer avec nous à partir de la dimension existentielle de notre témoignage de foi, c'est à dire de ce qu'est la foi en tant que vertu, et sur les conditions qui permettent de fonder notre attitude de confiance, et enfin sur ce qu'est l'objet de la foi.

S'il s'agit seulement de douter a priori de notre savoir et notre sincérité, et puis d'emblée de taxer d'erreur et de mensonge quiconque tenterait de rendre compte de sa foi, en prétendant opposer des arguments qui tombent systématiquement en dehors des questionnements nécessaires et ne tiennent strictement aucun compte de réalités pourtant démontrées, autant désespérer de toute possibilité de dialogue. Ceci étant valable autant pour la partie philosophique que pour la partie scripturaire de son argumentation. Mais une telle désespérance est pour nous impossible.

Autrement dit, et c'est une invitation, il faudrait que Libertatis accepte de nous faire crédit, c'est à dire de nous accorder sa confiance. Au moins sur ce seul point, qui n'est limité par aucune condition particulière : ce n'est jamais nous qui refuserons d'écouter ce qu'il a à nous dire et de lui répondre comme nous le pouvons. A toute invitation sa réponse : la réciproque est-elle envisageable?

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Anne » sam. 18 févr. 2012, 6:56

Fée Violine a écrit : Quant à Nazareth, il est vraiment abusif de dire qu'elle n'existait pas, sous prétexte qu'il n'y a pas de traces archéologiques, et que l'AT n'en parle pas ! Comme si chaque village devait laisser des traces!
Des fouilles archéologiques confirment l'existence de Nazareth au premier siècle.

http://www.abbatah.com/mag/?p=485
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nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par spk » sam. 18 févr. 2012, 12:35

Libertatis a mis en avant des ressemblances entre le christianisme et d'autres mythologies. Il n'est pas surprenant que la discussion soit stérile, si l'on en reste là. Tout le monde admettra, je pense, que le christianisme n'est pas la première religion apparue sur Terre, mais aussi qu'il se distingue de tout ce qui a pu être dit ou cru avant lui. Donc, nécessairement, on pourra trouver des ressemblances et des différences.
Je trouve cependant intéressante la façon d'argumenter à partir de ce point d'accord minimal. Il me semble qu'un chrétien des premiers temps, sans doute au moins jusqu'à la Renaissance, aurait pensé spontanément ainsi : le christianisme étant la vérité intégrale, toute autre expression de la vérité, fût-elle obscure, maladroite, confuse ou défectueuse, doit être en quelque sorte la figure de la vérité, donc trouver son achèvement dans la foi chrétienne. Donc, les ressemblances évoquées n'ont rien qui puisse troubler le croyant, au contraire. Le texte scripturaire que l'on pourrait évoquer ici est la prédication de saint Paul devant l'aréopage.
En revanche, un moderne raisonne à l'opposé. Il faut bien rendre raison des croyances. Pour cela, le moderne en verra la source dans la psyché humaine, plus précisément son imaginaire, dont les archétypes se retrouvent en toute civilisation. La ressemblance, cette fois, est perçue comme le signe de l'illusion qui consiste à confondre le symbolique et le réel. Il est remarquable de voir que, dans la langue courante, "c'est symbolique" a fini par signifier "ça n'a pas de réalité".
Tel est à mon sens le fond de la question.

aroll
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par aroll » sam. 18 févr. 2012, 12:54

Bonjour.
Libertatis a écrit :
L'histoire légendaire de Sargon, ne signifie pas forcément que celle de Moïse est inventée, mais il est tout à fait normal que cette histoire ait pu influencer la mère de Moïse dans sa décision en se souvenant que Sargon fini ainsi par devenir le premier roi de la dynastie d'Akkad en Mésopotamie.....
Au delà de cette inspiration pour du moins singulière, comment expliquez-vous l'absence de toute trace écrite égyptienne sur l'exode et sur la noyade d'un pharaon ?
Ce que j'aimerais surtout qu'on m'explique c'est la raison pour laquelle des égyptiens consigneraient par écrit, pour les générations suivantes, que leur brillante civilisation a été mise en échec, et leur quasi invincible armée a été totalement balayée, et humiliée par ce qu'ils considéraient plutôt comme un peuple de pouilleux semble-t-il aidé par une sorte de Dieu inconnu, immatériel, et même pas capable de leur éviter l'esclavage........

Ce qui peut tromper les gens, c'est la croyance totalement erronée que la pharaon en question était Ramesès II. Cette croyance vient du CHOIX de Cecil B De Mill, pour son film "les dix commandements", mais elle n'est pas inspirée par le récit de l'exode, parce que le nom du pharaon concerné n'y est mentionné à aucun moment.

Libertatis a écrit :
Enfin, au sujet de l'histoire de la théière, il est extrêmement caricatural, réducteur et donc faux de comparer la foi chrétienne avec la croyance gratuite en une théière flottant du côté de Mars.
Encore une fois, ce n'est pas une comparaison de la foi chrétienne mais une croyance qu'il a choisi car il trouvait assez absurde pour être sur qu'on ne puisse pas y adhérer. Si vous voulez une caricature de la foi chrétienne, la licorne rose invisible est plus appropriée.
Non, pour que la licorne rose invisible puisse prétendre à être une caricature à peu près valable, il faut des témoins psychologiquement stables et mentalement sains qui aillent jusqu'au martyr en continuant d'affirmer l'avoir vue.

Amicalement, Alain

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » sam. 18 févr. 2012, 18:59

Libertatis a écrit :
Il pourra être intéressant que vous nous expliquiez ce à quoi correspond une "lecture adéquate" de la Bible. Vous fixez-vous certaines règles de lecture, de compréhension? lesquelles?
Je pense que sa conception de lecture adéquate est celle que je viens de faire et mes règles de lecture sont celles de la logique.
Cher(e) Libertatis,

The BIG MISTAKE ! Croire que SA lecture est la bonne et la seule ! et que VOTRE logique est LA logique ? Encore une fois, que savez-vous de ces textes et des règles d'interprétation qui s'y appliquent ? Vous comptez affronter un texte 2 fois millénaire, écrit dans 3 langues différentes (hébreu, grec, araméen), par plusieurs dizaines d'auteurs différents, transmis par voie manuscrite jusqu'à nos jours (je rappelle que les Juifs ont maintenu l'usage manuscrit de la Torah). Et vous prétendez le comprendre par vos seules connaissances et logique ?

Quel égarement ! quel manque d'humilité devant son sujet d'étude (attitude de l'intellect indispensable pour arriver à comprendre quelque chose) !

In Christo,
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Enyo32 » sam. 18 févr. 2012, 19:17

Libertatis a écrit :Je suis philosophiquement partisan du relativisme
Donc, si pour vous il y a plusieurs vérités (genre "à chacun sa vérité"), pas la peine d'essayer de prouver ou justifier l'athéisme : à chacun sa vérité ! En somme, vous avez raison et nous (les catholiques) avons raison ! Tout le monde dit vrai ! Le dialogue est donc inutile : c'est la conséquence inévitable du relativisme...
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Anaisunivers » sam. 18 févr. 2012, 20:13

Bonjour à tous,
Je viens juste mettre mon grain de sel :

Vous dîtes qu'avec ce post
Libertatis a écrit :Je n'essaie de prouver que la Bible ne tient pas du divin
Le chrétien croit que la Bible est inspirée par le Saint Esprit, donc par Dieu Lui-même.
C'est-à-dire que Dieu a inspiré des hommes de leur temps pour qu'ils écrivent avec leurs visions du monde, leurs connaissances de l'époque, leurs images... des vérités divines. Car Dieu use de la liberté et de notre condition humaine pour arriver dans Ses chemins. Soit, il y aurait des erreurs, pourtant tout ce que l'Homme a besoin de savoir pour être sauvé est dedans, sans aucun risque de se tromper.

La Parole divine par excellence, c'est le Christ lui-même !

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Ludovic » sam. 18 févr. 2012, 22:29

Bonsoir Libertatis,
concernant Saint-Paul:
Libertatis a écrit : Il ne parle pas de Jésus, il ne parle qu'un Christ ressemblant bien plus au Saint-Esprit qu'au Fils.
Je comprends mal pourquoi vous dites que Saint Paul ne parle pas de Jésus de Nazareth. Il parle pourtant bien du "Jésus Christ notre Seigneur", "établi Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection des morts"? Ce sont les premiers mots de Paul que nous pouvons lire dans la bible (Rm ch.1 - v.4). Comment ce Fils de Dieu serait-il également l'Esprit? Et puis, cet homme ressuscité d'entre les morts dont parle Paul, pourrait-ce être quelqu'un d'autre que Jésus de Nazareth crucifié sous Ponce Pilate dont parlent les évangiles?

Bien cordialement,
Ludovic
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Libertatis » dim. 19 févr. 2012, 1:40

si vous vous mettez à citer Richard Dawkins ça ne va pas arranger les choses
Je l'ai cité car ces paroles précises m'aidaient dans ma démonstration, pas parce que j'étais d'accord avec lui sur tous les points de vue, je citerai Marx si cela m'aide pourtant je suis libéral.
Par exemple sur le point cité : il fait comme si tous les concepts désignés par le terme "dieu" étaient équivalents, comme si la différence entre polythéisme et monothéisme était une simple question de nombre. Ce qui bien évidemment n'est pas le cas : croire au polythéisme ou croire en un principe premier, c'est une différence bien plus radical que de choisir entre un ou plusieurs "dieux".
Je pense que le plus important est de faire la différence entre les dieux mythiques comme les grecs et les dieux saveurs, comme dans les religions abrahamiques, non si se sont des religions polythéistes ou monothéistes, bien que ce dernier est plus enclin au dieu saveur.
C'est au message de Teano que j'ai le plus souris, je crois. Libertatis se rend compte, étonné, qu'il n'apporte pas le savoir et le scoop espérés à une audience pas si ignorante qu'il l'espérait.

Libertatis : croyez-vous vraiment que surfer quelques heures sur internet, sans esprit critique, sans connaissances de base, va vous donner une connaissance valable des mythes et des religions ?


Quelles sources, quelles connaissances, fondaient vos affirmations ?
Honnêtement ? Vous avez étudié tous ces mythes depuis plusieurs années et c'est la conclusion qui vous est apparue ?
Ou bien vous êtes tombé sur un ou deux sites internet qui listaient toutes ces mises en parallèle (que vous voilà obligé d'abandonner une par une, au fur et à mesure des mises au point effectuées par ceux-là même à qui vous pensiez apporter des informations), à la suite d'une lecture assidue de "Pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins ?


Virgile remarque que vous n'avez pas pris le temps de comprendre son commentaire au sujet de Russell, je remarque que vous n'avez pas pris en compte les objections que j'ai soulevé concernant les similitudes de FORME, de références symboliques, et les différences fondamentales de FOND, de message transmis,
entre les mythes sumériens et les récits hébreux,
et nous sommes plusieurs à remarquer que vous ne connaissiez en fait pas du tout les mythologies auxquelles vous faisiez référence : vous n'en êtes pas du tout familier.

Alors, honnêtement, vos sources ?
Et vous, vous avez pris un argument, vous le retournez dans tous les sens, je le reconnais je n'ai pas fait d'études longues sur les mythes, mais vous ne trouvez donc pas étrange que les sumériens inventent un mythe qui ressemble grandement à ce qui c'est vraiment passer ? Vous ne croyez pas qu'il est tout simplement plus logique que les rédacteurs de l'Ancien Testament avait besoin d'un point de départ, comme un écrivain en a besoin de un quand il commence son ouvrage ?
Mais dans l'écrasante majorité des cas, le déisme ou l'agnosticisme aboutissent à un athéisme pratique. Le déiste et l'agnostique agissent, dans la pratique, comme des athées. Leur vision du monde est assez semblable.
Il est normal que les déistes sont en pratique athées mais que les agnostiques soient quant à eux en pratique athée prouve la théière de Russell.
Je ne connais pas très bien le sujet, mais si c'est pour vous le seul obscurantisme de l'Eglise, c'est qu'elle ne l'est pas tant...A moins que vous ayez d'autres exemples en vue?
J'espère que à chaque exemple, vous n'en demanderez pas d'autres, par exemple pourquoi nier que l'être humain est naturellement bisexuel et que son orientation ne dépend que des conditions sociologiques ?
Vous devriez lire ces deux livres, ils sont intéressants. Sinon, je ne comprends pas votre position: vous êtes relativiste, mais ne voulez pas que le relativisme s'applique...Hélas, il s'applique déjà, à moins que j'aie mal compris ce que vous entendez par relativisme? Que voulez-vous comme modèle de société non relativiste?
Je souhaite une société qui est moins enfermé par la moral, sans pour autant la supprimer.
Et puis vous savez bien que la Sainte inquisition romaine m'empêche de penser par moi-même !
Alors expliquez moi pourquoi allez vous toutes les semaines à l'église pour qu'on vous répètent la même chose ? Pourquoi on baptise si tôt ? Pourquoi les enfants vont au catéchisme à un âge où les enfants acquièrent des convictions qu'ils auront toute leur vie sans esprit critique ?

Être philosophiquement partisan d'un principe dont on se rend compte qu'il ne faut en fait pas l'utiliser,
n'est-ce pas un peu incohérent ? Est-ce que ça ne revient pas à reconnaître que le principe philosophique auquel on tient est inapplicable, donc qu'il ne rend pas compte de la réalité ?
Ma conception de la vie est celle que rien n'est vrai, tout est permis ; donc le faite de vouloir être le plus heureux possible ne rentre pas en contradiction avec ma philosophie, et le système dans lequel je trouve que les humains sont le plus heureux est un système libéral sans religion.
il faudrait en conséquence que Libertatis accepte de bien vouloir dialoguer avec nous à partir de la dimension existentielle de notre témoignage de foi
Vous voulez discuter de la foi parce que j'ai cité la théière de Russell, moi je préfère discuter sur le fond cette théorie , vous, vous préférez parlez de la foi de la chrétienne, je sais la foi implique l'idée de la vivre au quotidien, d'avoir des émotions, mais j'ai du mal à voir à quoi cela nous amènera, je n'ai pas la foi, je ne suis pas croyant, j'utilise simplement la logique. Comment voulez-vous que je discute de cela ? Il peut être intéressant d'expliquez votre conception de la foi, de sa dimension existentielle , mais sachez que je ne pourrai pas y répondre mis à part avec la logique, et je ne pense pas que cela vous satisfera.

Des fouilles archéologiques confirment l'existence de Nazareth au premier siècle.

http://www.abbatah.com/mag/?p=485
Et d'autres confirment son inexistence à cette époque.
Ce que j'aimerais surtout qu'on m'explique c'est la raison pour laquelle des égyptiens consigneraient par écrit, pour les générations suivantes, que leur brillante civilisation a été mise en échec, et leur quasi invincible armée a été totalement balayée, et humiliée par ce qu'ils considéraient plutôt comme un peuple de pouilleux semble-t-il aidé par une sorte de Dieu inconnu, immatériel, et même pas capable de leur éviter l'esclavage........

Ce qui peut tromper les gens, c'est la croyance totalement erronée que la pharaon en question était Ramesès II. Cette croyance vient du CHOIX de Cecil B De Mill, pour son film "les dix commandements", mais elle n'est pas inspirée par le récit de l'exode, parce que le nom du pharaon concerné n'y est mentionné à aucun moment.
Donc pour vous cela s'explique par la honte ? Vous ne croyez pas qu'il y aurait au moins des indices sur cette gigantesque disparition ? Et ne vous pensez pas que les autres puissances n'auraient pas profiter de l'absence de toute armée égyptienne et ne se seraient pas intéressées à cette absence et ne l'aurait pas consignée ?


Et je tiens à réitérer la ma première question, pourquoi deux vicaires du Christ ont tenu les paroles que j'ai cité dans mon premier message ? Et peut-on défendre l'inerrance biblique quand elle possède de tels anachronismes comme le roi et le gouvernement en fonction à la naissance du Christ ou qu'on ne respecte pas certaines de ses interdictions comme celle du manger du porc ?

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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Ludovic » dim. 19 févr. 2012, 11:37

Ma conception de la vie est celle que rien n'est vrai, tout est permis
Comment pouvez-vous vivre sans problème si tout est permis? il n'y a plus ni bien ni mal, et plus rien n'a besoin d'être justifié, non? Libre à chacun de tuer son prochain? (Mon message sort du sujet, si vous voulez en discuter plus longuement, dites-le qu'on puisse en créer un nouveau)
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Ludovic » dim. 19 févr. 2012, 11:47

Libertatis a écrit :
Des fouilles archéologiques confirment l'existence de Nazareth au premier siècle.

http://www.abbatah.com/mag/?p=485
Et d'autres confirment son inexistence à cette époque.
Je croyais que ce n'était pas au sceptique de prouver l'inexistence de quoi que ce soit.. Quelles sont donc vos sources/fouilles dont vous parlez?
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Isabelle47 » dim. 19 févr. 2012, 12:33

Vous êtes un peu brouillon dans vos arguments, Libertatis, mais par deux fois, vous parlez de "Dieu saveur" à la place de "Dieu sauveur" et pour ce charmant lapsus, je crains qu'il vous soit beaucoup pardonné :)
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Suliko » dim. 19 févr. 2012, 13:29

mais que les agnostiques soient quant à eux en pratique athée prouve la théière de Russell.
Pourriez-vous précisez votre pensée? Je n'ai pas très bien compris.
par exemple pourquoi nier que l'être humain est naturellement bisexuel et que son orientation ne dépend que des conditions sociologiques ?
Encore faudrait-il le prouver...
Je souhaite une société qui est moins enfermé par la moral, sans pour autant la supprimer.
Ah, parce que d'après vous, notre société est encore trop enfermée dans la morale? Je pense quant à moi que c'est tout le contraire: le relativisme moral règne, on assiste à l'éclatement de la famille, à l'absence de tous repères moraux.
Alors expliquez moi pourquoi allez vous toutes les semaines à l'église pour qu'on vous répètent la même chose ? Pourquoi on baptise si tôt ? Pourquoi les enfants vont au catéchisme à un âge où les enfants acquièrent des convictions qu'ils auront toute leur vie sans esprit critique ?
Premièrement, nous allons au saint sacrifice de la messe parce que c'est le sommet de la vie chrétienne et qu'en communiant au corps du Christ, nous recevons de grandes grâces et le moyen de continuer de mener une vie chrétienne digne.
Quant au baptême, il est tout simplement indispensable au salut. (Mais vous devriez consulter la partie du forum appropriée pour mieux comprendre les sacrements et leurs effets. Beaucoup de membres sauront vous expliquer tout cela bien mieux que moi.)
Pour le catéchisme, la réponse est à peu près pareille: si la foi est indispensable au salut et que nous croyons que le catholicisme est la vraie religion, laisserons-nous nos enfants ne pas connaitre la vérité? (Car vous savez bien que notre société favorise le relativisme. Ce n'est pas un hasard si la majorité de la population est athée, agnostique ou déiste (ce qui en pratique revient au même...)).

Avez-vous réfléchi aux conséquences ultimes du nihilisme? C'est fondamental!

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