Mythe et réalité historique dans la Bible

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JPCC
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Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar JPCC » jeu. 01 sept. 2011, 9:41

Bonjour,
on ne peut plus croire à la construction du monde en six jours comme le stipule la Genèse. Comme dit le sapeur Camember, une fois que les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites. Existe-t-il des textes officiels de l'Eglise qui explicitent la limite de ce qui dans les Ecritures peut être considéré comme un mythe et de ce qui doit être tenu pour historique ? Par exemple Dieu a-t-il réellement gravé les tables de la loi dans le roc du Sinaï (l'écriture hébraïque n'est apparue qu'au VIIIème siècle) , libéré Israël de l'esclavage en Egypte (d'après de nombreux archéologues, il n'y avait pas d'esclaves en Egypte), Jésus a-t-il réellement existé, etc. ?

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Anaisunivers
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Anaisunivers » jeu. 01 sept. 2011, 10:00

L’Église et les chrétiens, même les Juifs, ne lisent pas les Écritures de manière littérale. Cela dépend donc du texte, car il y a des textes historiques, juridiques, poétiques...
Pour ce qui est de Jésus, n'importe quel historien dira qu'il a existé, personne ne peut le nier.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar JPCC » jeu. 01 sept. 2011, 10:17

Prenons par exemple l'esclavage des Hébreux en Egypte : est-ce une parabole sur la libération ou un fait historique ?

Ma question était à la fois plus circonscrite et plus générale, elle portait sur la réaction des autorités de l'Eglise face à ce que nous savons aujourd'hui, par exemple que le monde n'a pas été construit en 6 jours. Est-il légitime de considérer l'ensemble de la Bible comme un récit de sagesse, où aucun élément n'est à prendre comme une vérité historique (y compris dans ce cas l'existence de Jésus, dont à ma connaissance aucun historien sérieux ne peut garantir l'historicité), ou est-ce dans certains cas (comme l'existence historique de Jésus) illégitime, c'est à dire hérétique et condamnable, voire condamné ?

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Estel » jeu. 01 sept. 2011, 11:24

L’Église et les chrétiens, même les Juifs, ne lisent pas les Écritures de manière littérale. Cela dépend donc du texte, car il y a des textes historiques, juridiques, poétiques...
La Bible est en fait une sorte de biblothèque, une compilation de textes d'auteurs, d'époque d'écriture, de genres littéraires différents .
Il ya des parties à prendre littéralement,(les Evangiles, par exemple) d'autres à prendre métaphoriquement (la Genèse )
Par contre, je ne sais pas ce qu'il en est des parties "historiques (Rois, Chroniques etc ...)
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 12:05

on ne peut plus croire à la construction du monde en six jours comme le stipule la Genèse. Comme dit le sapeur Camember, une fois que les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites.
Il faut simplement faire attention au genre littéraire du livre qu'on lit. La Bible n'est pas un seul livre mais un recueil de livres. Parfois même, au sein d'un même livre, il peut y avoir plusieurs genres. Il faut donc faire attention et c'est le rôle de l'exégèse de dire à quel genre les textes appartiennent.

Notons que cette difficulté ne concerne que l'Ancien Testament. Pour le Nouveau Testament, c'est simple : les Évangiles sont des récits historiques même s'il faut garder à l'esprit qu'ils ne sont pas historiques au sens d'un reportage moderne. Ils relatent la vérité historique mais en y mêlant des considérations théologiques, catéchétiques, etc.

D'ailleurs, à ma connaissance, le Magistère s'est prononcé infailliblement sur la fiabilité historique des Évangiles. Je crois que ce sont les seuls textes de la Bible pour lesquels le Magistère s'est prononcé.

Prenons par exemple l'esclavage des Hébreux en Egypte : est-ce une parabole sur la libération ou un fait historique ?
Si, c'est un évènement historique. C'est même l'évènement central du peuple d'Israël. Le peuple Hébreu ne s'est pas attaché à Dieu parce qu'ils avaient peur de la mort ou besoin d'un dieu pour conjurer leur crainte de la nature. Ils se sont attachés à Dieu parce qu'Il les a libérés.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Anaisunivers » jeu. 01 sept. 2011, 16:00

...dans ce cas l'existence de Jésus, dont à ma connaissance aucun historien sérieux ne peut garantir l'historicité), ou est-ce dans certains cas (comme l'existence historique de Jésus) illégitime, c'est à dire hérétique et condamnable, voire condamné ?
L'existence du Christ n'est pas à mettre en doute, les historiens sérieux vont dans ce sens : Jésus-Christ a bel et bien existé.
Lisez ce post : viewtopic.php?f=118&t=16790&hilit=historicit%C3%A9

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 16:15

...dans ce cas l'existence de Jésus, dont à ma connaissance aucun historien sérieux ne peut garantir l'historicité), ou est-ce dans certains cas (comme l'existence historique de Jésus) illégitime, c'est à dire hérétique et condamnable, voire condamné ?
L'existence du Christ n'est pas à mettre en doute, les historiens sérieux vont dans ce sens : Jésus-Christ a bel et bien existé.
Lisez ce post : viewtopic.php?f=118&t=16790&hilit=historicit%C3%A9
C'est même exactement l'inverse de ce que dit JPCC : aucun historien sérieux ne remet en doute l'existence historique de Jésus.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 16:40

C'est même exactement l'inverse de ce que dit JPCC : aucun historien sérieux ne remet en doute l'existence historique de Jésus.
Absolument ... et si d'aventure JPCC en a un (disons de ces dernières décennies) ... le mieux serait qu'il nous en fasse part pour pouvoir argumenter sur qcqchose de "concret" !!!

D'une manière générale, notamment au niveau de l'AT, il faut y "aller" pas à pas pour en étudier l'historicité (ou non) ... concernant l’Égypte il est indéniable (et c'est donc historique) qu'à une époque ou a une autre il y avait des "esclaves" juifs (notamment comme "prise de guerre") ... par contre l'Exode ne s'est pas passé comme le relate la Bible (ni dans le temps, ni dans ses modalités) ... voir notamment ICI


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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 17:14

par contre l'Exode ne s'est pas passé comme le relate la Bible (ni dans le temps, ni dans ses modalités) ... voir notamment ICI
Vous m'excuserez mais je ne vois pas, dans le lien que vous donnez, d'éléments irréfutables pour dire que l'exode ne s'est pas passée comme le relate la Bible.

J'avoue ne pas vraiment m'y connaître dans ce domaine donc je ne pourrai pas argumenter davantage mais du peu que j'en ai lu (ou entendu), il s'agissait davantage de suspicions sur le fait que l'exode ne se serait pas passé comme le raconte la Bible (notamment parce que, je crois, nous ne retrouvons aucune mention égyptienne de ces évènements), que de faits avérés.

Je crois qu'il faut être prudent avec les hypothèses issues des "vides" de l'archéologie.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 17:37

Cher Raistlin

Je crois qu'il faut arrêter d'être "prudent" (car un "lamda" finirait par tout mélanger) ... il y a des chercheurs/scientifiques/historiens de ces dernières années dont les travaux (après vérification d'usage certes) doivent être pris en compte.

Jusqu'au milieu des années 60 (c'est donc presque "hier") il y avait des "savants" qui cherchaient des traces de l'Arche de Noé ... croyez-vous que de nos jours il y en aurait encore ???


Cordialement, Epsilon

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 17:45

Je crois qu'il faut arrêter d'être "prudent" (car un "lamda" finirait par tout mélanger) ... il y a des chercheurs/scientifiques/historiens de ces dernières années dont les travaux (après vérification d'usage certes) doivent être pris en compte.
Alors, c'est, ça le genre d'argument d'autorité qui ne m'impressionne pas du tout. Car ce sont bien des chercheurs et des savants qui niaient la fiabilité historique de l'Évangile selon saint Jean (tous les détails du type piscine de Bethesda étaient interprétés comme purement symboliques)... jusqu'à qu'on retrouve enfin les traces archéologiques qui manquaient.

Bref, il faudrait que les chercheurs dont vous parlez soient parfaitement neutres et objectifs or si la recherche historico-critique a bien démontré une chose, c'est que c'était rarement le cas. Je ne dénigre pas le travail sérieux des uns et des autres mais je demande des arguments solides avant de conclure, et non pas simplement des suspicions ou, pire, des théories échafaudées sur des lacunes archéologiques.

Je me souviens aussi que le Royaume du Roi David était considéré par les exégètes comme beaucoup plus petit que ce que la Bible veut bien en dire, faute de preuves archéologiques venant la confirmer. Pourtant, récemment, il semblerait que certains archéologues israéliens aient découvert les restes d’un vaste palais remontant à 1000 ans avec J.C. environ.

Donc je veux bien qu'on mette en doute la fiabilité du récit de l'exode mais qu'on le fasse avec de vraies preuves, et non des théories.

Jusqu'au milieu des années 60 (c'est donc presque "hier") il y avait des "savants" qui cherchaient des traces de l'Arche de Noé ... croyez-vous que de nos jours il y en aurait encore ???
Heu ben oui. Récemment, des "chercheurs" (je n'ai pas vérifié leurs qualifications) ont même déclaré l'avoir retrouvée (on en a parlé dans le sujet "lactualité décrypyée").
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 18:00

Car ce sont bien des chercheurs et des savants qui niaient la fiabilité historique de l'Évangile selon saint Jean (tous les détails du type piscine de Bethesda étaient interprétés comme purement symboliques)... jusqu'à qu'on retrouve enfin les traces archéologiques qui manquaient.
Je ne suis pas au courant de cela ... mais vous même parlez ici de "détails" ... croyez-vous que le récit d'Exode ou celui du Déluge ne soient que des "détails" ???
Je me souviens aussi que le Royaume du Roi David était considéré par les exégètes comme beaucoup plus petit que ce que la Bible veut bien en dire, faute de preuves archéologiques venant la confirmer. Pourtant, récemment, il semblerait que certains archéologues israéliens aient découvert les restes d’un vaste palais remontant à 1000 ans avec J.C. environ.
Effectivement le "Royaume de David" était quasiment "inexistant" au moment de la gloire du "Royaume du Nord" ... quant'au "palais" dont vous faites mention j'aimerais bien savoir ce qui est écrit exactement.
Heu ben oui. Récemment, des "chercheurs" (je n'ai pas vérifié leurs qualifications) ont même déclaré l'avoir retrouvée (on en a parlé dans le sujet "lactualité décrypyée").
J'ai "vaguement" cherché ... avez-vous la référence ???


Cordialement, Epsilon

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 18:46

Je ne suis pas au courant de cela ... mais vous même parlez ici de "détails" ... croyez-vous que le récit d'Exode ou celui du Déluge ne soient que des "détails" ???
Là, comme ça, immédiatement sous la main, non. De mes lectures, il ressortait que l'Évangile de Jean a longtemps été considéré comme moins fiable historiquement, ce qui a été démenti au fur et à mesure des découvertes archéologiques... Il y a même une époque où les savants le dataient de la fin du IIème siècle, sans aucune autre raison que le fait qu'il était abouti théologiquement... jusqu'à qu'on retrouve un bout de papyrus égyptien qui est venu dégommer cette "théorie".

Effectivement le "Royaume de David" était quasiment "inexistant" au moment de la gloire du "Royaume du Nord" ... quant'au "palais" dont vous faites mention j'aimerais bien savoir ce qui est écrit exactement.
Apparemment, ils ont découvert des fortifications et un édifice (ainsi que des poteries et autres choses du même genre) qui dateraient du Xème siècle avant J.C. L'archéologue est Eilat Mazar. Je ne peux pas vous faire de copier/coller rapide des articles dans l'immédiat car je suis un peu pressé mais je pourrais vous en dire plus par mp un autre jour si vous le souhaitez.

Heu ben oui. Récemment, des "chercheurs" (je n'ai pas vérifié leurs qualifications) ont même déclaré l'avoir retrouvée (on en a parlé dans le sujet "lactualité décrypyée").
J'ai "vaguement" cherché ... avez-vous la référence ???
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... A9#p125271

Je ne sais pas ce que vaut cette "découverte" mais au moins, certains s'y intéressent encore.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 20:53

Cher Raistlin

Concernant Eilat Mazar je crois qu’elle-même utilise le conditionnel « ai-je trouvé le palais du roi David » ???

Après qcq recherches sur le Net … il semblerait que sa découverte soit à « l’extérieure » (à Jérusalem Est !!!) de la « Cité de David » à proprement parlé … donc est-ce vraiment le palais dont la Bible nous parle ... de plus il semble que certaines poteries sont datées du XII-XI siècle av JC (donc avant David) ???

Il serait souhaitable d’avoir des « critiques » en-dehors du milieu dans lequel cette archéologue évolue … sinon nous restons (du moins moi) sur notre « faim ».

Concernant l’Arche de Noé … sans vouloir dénigrer mais en lisant le début : « Un groupe d'explorateurs évangéliques chinois et turcs ont annoncé lundi (26/04/10) qu'ils pensaient avoir découvert l'arche de Noé sur un sommet de quelque 4.000 mètres du mont Ararat en Turquie. » … cela me semble mal barré !!!

Bon allons … à la recherche de l’Arche perdue !!!

En prenant Genèse (8,4) il est question de : « les monts d’Ararat » … nous constatons que le mot « mont » est au pluriel ?.. c’est donc une première difficulté d’identifier ce mont.

Mais d’abord il faut localiser Ararat … dans l’AT « Ararat » est un nom de pays : voir II Rois (19,37), Isaïe (37,38) et Jérémie (51,27) … cette région correspond à l’Arménie actuelle … c’est d’ailleurs ce que dit la traduction de la Septante en Isaïe (37,38) … et Jérôme concernant ce passage parle de la vallée de « l’Araxe ».

Mais plus exactement les textes cunéiformes Assyriens … parlent de l’Urartu comme étant la région d’Arménie au Nord et à l’Ouest du lac de Van.

Dans les bibles Araméennes et Syriaques on parle de Qardu (limite entre l’Arménie et la Mésopotamie) … la tradition Chaldéenne et Musulmane lui donne le nom de Djoudi (du moins celui qui nous intéresse à la frontière Mésopotamienne aux sources du Tigre) … et le récit Mésopotamien celui de Nizir.

La première difficulté revient donc à localiser le « Mont Ararat » dans cette vaste région ? ... ce n’est qu’au V siècle, de notre ère, que l’on commence à attribuer à un massif volcanique de 5.156 m situé au sud-ouest de l’actuel Caucase en Turquie le « rôle » de la montagne ou l’arche a échoué ?.. avec le nom de « mont Massis » aujourd’hui Agridagh.

Passons sur toutes les recherches infructueuses du passé lointain pour reprendre que les dernières :

a) en 1950 l’expédition de M.F. Navarra retrouve sur le « mont Ararat » à 4.200 m une poutre en chêne qu’il data de 5.000 ans ?... il publie un livre en 1956 « J’ai trouvé l’Arche de Noé »,

b) il subsiste des doutes (d’une part sur la datation et d’autre part sur le fait que le Déluge puisse atteindre la hauteur de 4.200 mètres) … et ce n’est pas moins de 7 expéditions infructueuses qui furent menées de 62 à 66,

c) reprenant le bout de bois de Navarra, L. R. Bailey en 1977 en ferra une analyse au carbone 14 pour dire qu’il ne serait pas antérieur au VII siècle ap JC.

Mais d’après votre article il semble, en effet, que certains n’y renonce pas !!!.


Cordialement, Epsilon

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Message non lupar Fée Violine » jeu. 01 sept. 2011, 23:12

Ce n'est pas Fernand Navarra qui a daté la poutre. Il en a donné un bout à des experts sans leur dire d'où ça venait, et c'est eux qui l'ont daté.


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