Mythe et réalité historique dans la Bible

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TREBLA
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » lun. 29 janv. 2018, 23:37

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : lun. 29 janv. 2018

Le sujet a changé de forum et ma réponse de ce matin a disparu (???)
pierresuzanne : les « hébreux se sont installés pacifiquement en Canaan. »
Josué 6, 21 : S'étant emparés de la ville, ils livrèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, même les boeufs, les brebis et les ânes, par le tranchant de l'épée.

Evidemment, en tuant hommes et femmes, enfants et vieillards par le tranchant de l'épée, les « hébreux [ne] se sont [pas] installés pacifiquement en Canaan. »

pierresuzanne : « La Bible ne ment pas. »
Trebla : Je suis d'accord.

Donc, les « hébreux [ne] se sont [pas] installés pacifiquement en Canaan. »

Que le Seigneur vous bénisse.

diviacus
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » mar. 30 janv. 2018, 10:51

Cher Trebla,

Vous mettez en parallèle quatre citations. Les deux premières concernent l'arrivée des Hébreux en Canaan. Les deux dernières sont relatives à la "véracité " de la Bible.
Je vais commenter les deux premières.
Pour savoir ce que voulait dire pierresuzanne dans la troisième, il vaudrait mieux lui demander, mais je vais vous donner l'interprétation donnée deux articles ou sites internet chrétiens.

Les données historiques

On sait qu'un groupe nommé Israël était établi dans le pays de Canaan en 1207 av. J.-C. La plupart des archéologues et historiens date l'arrivée des Hébreux en Canaan du XIIIe siècle. Or à cette époque, et depuis plus de 200 ans, Canaan est une province égyptienne tenue fermement par les Egyptiens comme le montrent de nombreuses tablettes retrouvées notamment à Tell el-Armana et dont la plupart ont été écrites par les dirigeants des cités-états de Canaan, vassaux des Egyptiens.
A cette époque, les cités-états de Canaan étaient très faibles, très peu peuplées et ne possédaient pas de fortifications. Cette présence égyptienne en Canaan a été confirmée par l'archéologie.
On imagine mal les garnisons égyptiennes, chargées de la sécurité de Canaan, se tourner les pouces pendant qu'une horde de réfugiés aurait répandu la terreur à travers toute la province. Les abondantes archives égyptiennes ne contiennent aucune note relative à la destruction de cités vassales. L'unique mention (indépendante de la Bible) du nom d'Israël proclame que ce peuple vient de subir une défaite écrasante de la part des Egyptiens.

Les données archéologiques

Les nombreuses fouilles archéologiques ont montré que les cités de Canaan n'étaient pas fortifiées. A commencer par Jéricho, qui n'était même pas occupée au XIIIe siècle. Le très modeste habitat du XIVe siècle est très pauvre, ne comportait pas de mur d'enceinte et ne révèle aucune trace de destruction. De la même façon le site d'Aï, mentionné par les Ecritures, n'était pas habité au moment de l'arrivée des Hébreux.
Les fouilles menées depuis 1967 sur les territoires des tribus de Juda, de Benjamin, d'Ephraïm et de Manassé, montrent à cette époque une installation en Canaan pacifique et graduelle de pasteurs nomades dans un réseau dense de villages de montagne. Ces villages ne comportaient aucun bâtiment public et n'étaient pas fortifiés.

(Ceci est un petit résumé des 74 pages que comporte sur ce sujet le livre d'Israel Finkelstein
"La Bible dévoilée").

Le livre de Josué

Le livre de Josué décrit une clairement une arrivée des Hébreux avec dévastation de villes et de ses habitants. Je ne vais pas plus commenter.

La Bible ment-elle ?

Comme l'a écrit pierresuzanne, la Bible a été écrite par des hommes, avec leurs péchés et leurs connaissances de l'époque. La recherche d'un passé glorieux est la marque de tous les peuples antiques (jusqu'au Moyen-Âge). Il n'est donc pas étonnant que cela soit le cas des Hébreux.

Ces hommes mentaient-ils en se forgeant un passé illustre ? Pas vraiment. Ils ne savaient pas et ont comblé leur ignorance par des faits glorieux.

Comment certains chrétiens concilient-ils la connaissance archéologique et leur foi dans la Bible ?
Je vous donne ci-après deux liens d'articles sur les murailles de Jéricho. Dans les deux cas, les auteurs admettent que ces murailles n'existaient pas, mais interprètent le livre de Josué non pas comme le récit d'une conquête militaire mais comme une procession liturgique.
https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/670.html
http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... de-Jericho

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » mer. 31 janv. 2018, 19:43

Le sujet a changé de forum et ma réponse de ce matin a disparu (???)

[Le fil a été placé dans la rubrique Écritures Saintes, rubrique plus appropriée. Pour retrouver vos réponses, cliquez sur votre pseudo, en haut de la page, puis sur Profil et ensuite sur Messages. La Modération]
Je veux bien, mais ne peut-on pas discuter de l'histoire du peuple hébreu d'un point de vue historique ?
La discussion en cours semble montrer que cela n'est pas possible...

[Le choix de la rubrique résulte de la fusion avec un sujet similaire de la section Ecriture Sainte. Ce choix (qui peut toujours être revu selon l'évolution du sujet) ne limite évidemment pas la discussion qui, pour le reste, dépend des intervenants]

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » mer. 31 janv. 2018, 19:50

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : mar. 30 janv. 2018
[...]
Les données historiques
[...]
Les données archéologiques
[...]
(Ceci est un petit résumé des 74 pages que comporte sur ce sujet le livre d'Israel Finkelstein
"La Bible dévoilée").
Question : En ce qui concerne le titre du livre d'Israel Finkelstein, suggère-t-il une investigation objective ? "La Bible dévoilée" ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » jeu. 01 févr. 2018, 0:14

Cher Trebla,

J'avais dit dans un message précédent (mais que je ne retrouve plus suite au changement d'emplacement dans le forum)
[Pour retrouver vos messages, il suffit de vous rendre dans les Raccourcis (en haut à droite de cette page), puis de sélectionner la fonction Recherche et, dans le formulaire qui apparaît, d’indiquer uniquement comme objet de recherche le nom de l’auteur : Diviacus. Vous pouvez aussi retrouver tous vos messages dans le lien prévu à cette fin dans votre profil de membre]
, que j'avais étudié attentivement deux livres majeurs de l'archéologie biblique :
- La Bible dévoilée, d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman – 560 pages (2001)
- On the reliability of the Old Testament, de K.A. Kitchen – 662 pages (2003)
Ces deux livres sont très documentés, le second un peu plus que le premier. Ils ont été écrits tous les deux par des archéologues de renom et érudits sur l'histoire ancienne de cette région.

Comme je l'avais écrit, des ouvrages d'archéologie sur le peuple hébreu de cette période ne peuvent malheureusement pas être impartiaux. Ils se positionnent forcément par rapport à la Bible et leurs auteurs font donc partie des minimalistes (comme Finkelstein, qui veut montrer le minimum de cohérence entre les résultats de l'archéologie), ou maximalistes (comme Kitchen, qui veut montrer le maximum d'incohérence).

Comme ce sont tous les deux des archéologues, ils partent des résultats de l'archéologie et les interprètent.
Si on compare les deux livres, il y a extrêmement peu de faits qui sont contredits l'un par l'autre (ce qui est heureux). Là où ils diffèrent, c'est qu'ils insistent chacun sur les faits qui vont dans le sens de leur conclusion, et surtout qu'ils interprètent différemment certains faits. J'avais dit également qu'il était impossible pour quelqu'un qui n'est pas un archéologue professionnel spécialiste de ce peuple à cette période de faire un choix entre certaines interprétations.

En revanche, il est intéressant de noter les faits sur lesquels ils s'accordent, et dans ceux-ci il y a justement le cas de Jéricho.
Tous les deux sont d'accord sur la localisation incontestable de Jéricho (Tell es-Sultan près de Er-Riha).
Tous les deux sont d'accord sur le fait que la ville n'a quasiment pas été occupée entre le XIVe siècle et le XIIe siècle, et qu'aucune trace de rempart, ni de destruction, ni d'incendie n'a été trouvée correspondant à cette période. Or cette ville est une de celle qui a été le plus fouillée au monde, et on a retrouvé des quantités impressionnantes de restes de l'histoire de cette ville de 9000 av J.-C. jusqu'à maintenant.

Cette concordance entre les deux auteurs sur ce fait est confirmée par l'unanimité de la communauté scientifique sur ce point. Et c'est pour cela que les extraits d'articles que je vous ai donnés précédemment partent du fait que Jéricho n'avait pas de rempart à cette époque, et interprètent la chute des remparts comme un symbole, non pas d'une conquête militaire mais de l'arrivée de la nouvelle foi.

Extrait du 1er article (Cahier d'Evangile n°134)

Ce rapide survol des données archéologiques fait apparaître l’absence de tout rempart à la date supposée de la conquête du pays, soit vers 1200 ! Comment comprendre pareille lacune ? Certains ont proposé une autre localisation pour la Jéricho biblique, mais aucun site de la région ne s’impose vraiment à la différence de Tell es-Sultan qui a pour lui de bons atouts : la proximité d’une source abondante (Aïn es-Sultan) et la préservation du nom hébreu « Yeriho » dans le village arabe tout proche « er-Riba ». D’autres mettent en avant une forte érosion du tell qui aurait fait disparaître toute trace du rempart du Bronze Récent, ce qui n’est séduisant qu’en apparence. [...]

Plutôt que de chercher à concilier données archéologiques et récit biblique mieux vaut se tourner vers ce dernier et voir ce qu’il dit en fait de lui-même. En d’autres termes : Jos 6 est-il bien un récit de «conquête» ?

Extrait du 2ème article (La Croix) :

Cependant aucune trace archéologique de remparts de cette époque n'est venue confirmer le récit biblique. Les fameuses trompettes n'ont donc pas retenti pour accélérer la destruction des murailles.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » jeu. 01 févr. 2018, 1:25

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : jeu. 01 fevr. 2018

Comme je l'avais écrit, des ouvrages d'archéologie sur le peuple hébreu de cette période ne peuvent malheureusement pas être impartiaux. Ils se positionnent forcément par rapport à la Bible et leurs auteurs font donc partie des minimalistes (comme Finkelstein, qui veut montrer le minimum de cohérence entre les résultats de l'archéologie), ou maximalistes (comme Kitchen, qui veut montrer le maximum d'incohérence).
Vous vous rendez compte que les « ouvrages d'archéologie sur le peuple hébreu de cette période ne peuvent malheureusement pas être impartiaux.

J’aperçois que vous lisez des livres en anglais, donc je vous propose le lien suivant pour vous donner un point de vue un peu plus modéré :

http://www.nytimes.com/1990/02/22/world ... richo.html

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » jeu. 01 févr. 2018, 12:47

Cher Trebla,

Je vous remercie pour le lien que vous avez fourni.

Cet article de journal, qui date de 1990, annonce que le Dr. Bryant G. Wood, en interprétant des résultats de fouilles, conclut qu' "il y a des preuves impressionnantes montrant que les remparts de Jéricho ont été détruits autour de 1400 av. J.-C." (2ème paragraphe), et que "quand on compare les preuves archéologiques de Jéricho avec le récit biblique décrivant la destruction de Jéricho, on y trouve une concordance remarquable" (4ème paragraphe).
Ces deux citations permettent au journaliste d'annoncer en début d'article que "après des années de doute parmi les archéologues, une nouvelle analyse des fouilles a donné un large éventail de preuves confirmant le récit biblique de la chute de Jéricho. "

La suite de l'article est beaucoup moins favorable à la thèse de la concordance entre les résultats archéologiques et le récit biblique puisque la communauté scientifique date l'arrivée éventuelle des Hébreux en Canaan au XIIIe siècle, ce qui invalide un lien entre cet incendie et l'arrivée des Hébreux.
De plus, la datation du Dr Wood a été depuis réfutée unanimement, y compris par Finkelstein et Kitchen, qui sont tous d'accord pour dater l'incendie d'environ 1550 av. J.-C.

Donc cet article de journaliste n'apporte rien au débat.

Par ailleurs, puisqu'il est difficile de trouver des opinions non partiales, une annonce -périmée- d'un créationniste comme le Dr Wood est assez malvenue.

Pour info, tiré de l'article Wikipédia sur le Dr Wood :

Bryant G. Wood is a biblical archaeologist and young earth creationist. He is Research Director of Associates for Biblical Research and editor of their quarterly archaeology magazine Bible and Spade, which is explicitly committed to the use of archaeology to demonstrate the historical veracity of the Old and New Testaments. Wood is known for his 1990 proposed redating of the destruction of Jericho to accord with the biblical chronology of c. 1400 BC.

Wood has attempted to redate the destruction of Jericho City IV from the end of the Middle Bronze Age (c. 1550 B.C.) to the end of the Late Bronze I (c. 1400 BC). He has put forward four lines of argument to support his conclusion. Not a single one of these arguments can stand up to scrutiny. On the contrary, there is strong evidence to confirm Kathleen Kenyon's dating of City IV to the Middle Bronze Age. Wood's attempt to equate the destruction of City IV with the Israelite conquest of Jericho must therefore be rejected.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » ven. 02 févr. 2018, 5:14

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : jeu. 01 fevr. 2018

La suite de l'article est beaucoup moins favorable à la thèse de la concordance entre les résultats archéologiques et le récit biblique puisque la communauté scientifique date l'arrivée éventuelle des Hébreux en Canaan au XIIIe siècle, ce qui invalide un lien entre cet incendie et l'arrivée des Hébreux.
De plus, la datation du Dr Wood a été depuis réfutée unanimement, y compris par Finkelstein et Kitchen, qui sont tous d'accord pour dater l'incendie d'environ 1550 av. J.-C.

Donc cet article de journaliste n'apporte rien au débat.
Vous avez raison. De tels articles souvent manquent de rigueur.

Avant de regarder les détails communs dans les documents présentés, j'aimerais vous proposer un dernier lien. Il s'agit d'un lien assez académique d'une université américaine bien connue.

Titre : The Walls of Jericho: An Alternative Interpretation (Les murailles de Jéricho : Une interprétation alternative)

http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:12211567

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le ven. 02 févr. 2018, 17:55, édité 1 fois.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » ven. 02 févr. 2018, 13:59

Cher Trebla,

L'étude de Bar-Yousef présentée dans ce lien est intéressante, mais n'a rien à voir avec l'arrivée des Hébreux, puisqu'elle concerne le site Jéricho au Néolithique, soit plus de 5000 ans avant la présence attestée des Hébreux. ;)

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » ven. 02 févr. 2018, 16:13

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : ven. 02 févr. 2018

L'étude de Bar-Yousef présentée dans ce lien est intéressante, mais n'a rien à voir avec l'arrivée des Hébreux, puisqu'elle concerne le site Jéricho au Néolithique, soit plus de 5000 ans avant la présence attestée des Hébreux. ;)
Vous : «L'étude de Bar-Yousef [...] n'a rien à voir avec l'arrivée des Hébreux ».
Trebla : Elle contient quelque chose d'important néanmoins.
diviacus : mar. 30 janv. 2018

Les données archéologiques

Les nombreuses fouilles archéologiques ont montré que les cités de Canaan n'étaient pas fortifiées. A commencer par Jéricho, qui n'était même pas occupée au XIIIe siècle.
Question : La cité de Jéricho n'était-elle jamais fortifiée ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » ven. 02 févr. 2018, 23:06

Cher Trebla,

Evidemment que Jéricho a été fortifiée. Et la dernière fortification a brûlé en 1550 av. J.-C., comme dit précédemment.
Donc je ne vois pas l'intérêt d'un texte qui parle des fortifications du néolithique, mais vous allez sûrement nous le dire.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » ven. 02 févr. 2018, 23:35

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : ven. 02 févr. 2018
Cher Trebla,

Evidemment que Jéricho a été fortifiée. Et la dernière fortification a brûlé en 1550 av. J.-C., comme dit précédemment.
Vous constatez que «la dernière fortification a brûlé en 1550 av. J.-C. ».

Question : Les méthodes de datation permettent-elles de déterminer la date exacte de la dernière destruction ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » sam. 03 févr. 2018, 9:14

Cher Trebla,

Question : Les méthodes de datation permettent-elles de déterminer la date exacte de la dernière destruction ?
Réponse :
- Soit vous êtes débutant en archéologie, et je vous invite à aller consulter les dizaines de pages internet sur le sujet pour vous informer, et nous pourrons continuer la discussion quand vous aurez acquis les connaissances suffisantes,
- Soit vous avez quelques connaissances en archéologie et vous savez répondre à cette question.

En l'occurrence, dans le cas de Jéricho, j'ai déjà répondu à cette question en vous rappelant que la communauté scientifique considère unanimement que les dernières fortifications de Jéricho ont été détruites par un incendie en 1550 av. J.-C., bien avant la présence attestée des Hébreux en Canaan.

J'ai répondu précisément à vos dernières questions en essayant de ne pas alourdir mes messages.
Vous appliquez la technique classique consistant à ne pas contre-argumenter, à poser de nouvelles questions sans intérêt, ou à proposer des liens qui n’apportent rien de nouveau, dans le but de noyer le poisson, de ne pas monter que vous n’avez pas de réponse satisfaisante voire de m’énerver.
[Message de la Modération : Merci à Trebla de tenir compte de cette observation que plusieurs autres lui ont déjà exprimée dans d’autres sujets de ce forum]

Je pense donc qu’il est temps, pour montrer votre bonne foi, de répondre aux questions suivantes :

Trebla : Avant de regarder les détails communs dans les documents présentés, j'aimerais vous proposer un dernier lien. Il s'agit d'un lien assez académique d'une université américaine bien connue. Titre : The Walls of Jericho: An Alternative Interpretation (Les murailles de Jéricho : Une interprétation alternative)
Question 1 : Pourquoi avez-vous proposé ce lien qui n’apporte rien au débat puisque cette étude concerne les remparts de Jéricho du néolithique ?
Question 2 : Pourquoi, suite à ma remarque indiquant que le document n’apportait rien au débat, n’êtes-vous pas revenu sur notre sujet (comme vous l’aviez annoncé : « Avant de regarder les détails communs dans les documents présentés »), en posant une nouvelle question ?

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » sam. 03 févr. 2018, 19:26

Cher diviacus,

Merci pour votre réponse.
diviacus : sam. 03 févr. 2018
Cher Trebla,

Question : Les méthodes de datation permettent-elles de déterminer la date exacte de la dernière destruction ?

En l'occurrence, dans le cas de Jéricho, j'ai déjà répondu à cette question en vous rappelant que la communauté scientifique considère unanimement que les dernières fortifications de Jéricho ont été détruites par un incendie en 1550 av. J.-C., bien avant la présence attestée des Hébreux en Canaan.

[Message de la Modération : Merci à Trebla de tenir compte de cette observation que plusieurs autres lui ont déjà exprimée dans d’autres sujets de ce forum]

Question 1 : Pourquoi avez-vous proposé ce lien qui n’apporte rien au débat puisque cette étude concerne les remparts de Jéricho du néolithique ?
Votre Question 1 : Pourquoi avez-vous proposé ce lien qui n’apporte rien au débat puisque cette étude concerne les remparts de Jéricho du néolithique ?

Réponse : Ce lien apporte quelque chose au débat.

Evidemment pour vous, les méthodes de datation permettent de déterminer la date exacte de la dernière destruction : « les dernières fortifications de Jéricho ont été détruites par un incendie en 1550 av. J.-C. »

Le lien que j’avais proposé mentionne deux incendies (avec dates approximative selon la datation au carbone 14).

Incendie 1 : 7705 av. J.-C. (-84/+84)
- L’encendie a eu lieu entre 7789 av. J.-C. et 7621 av. J.-C.

Incendie 2 : Pas d’information.

En total, il y a 15 dates obtenues par datation au carbone 14. La marge d’erreur varie entre (-70/+70) et (-500/+500) ans.

Appliquons les marges d’erreur à l’incendie de Jéricho.

a) la plus petite : L’encendie aurait eu lieu entre 1620 av. J.-C. et 1480 av. J.-C.
b) la plus grande : L’encendie aurait eu lieu entre 2050 av. J.-C. et 1050 av. J.-C.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar diviacus » dim. 04 févr. 2018, 8:32

Cher Trebla,

Votre dernier message est affligeant.

1- Vous commencez par un procès d'intention :
"Evidemment pour vous, les méthodes de datation permettent de déterminer la date exacte de la dernière destruction" : Non, tout archéologue amateur sait qu'il y a une imprécision dans les datations (pour votre information, je suis doctorant en archéologie, après une vingtaine d'années à lire des ouvrages sur l'histoire ancienne. Donc s'il vous plait, faites-moi le crédit de savoir ce que tout amateur débutant sait parfaitement).

2- Le raisonnement que vous présentez est d'un tel ridicule qu'il montre que d'une part vous ne connaissez rien à l'archéologie (sinon vous n'auriez pas osé l'écrire), d'autre part que votre mauvaise foi est évidente.

Pour votre information (mais vous auriez pu aller vous renseigner sur internet), et en résumé très grossier :
- La datation au carbone 14 d'un événement, par exemple d'un incendie, repose sur la datation d'un certain nombre d'échantillons contenant des matières organiques.
- La précision de la datation d'un échantillon est de +/-30 à 40 ans par exemple pour le IIe millénaire, moins bonne (+/- 50 à 70 ans) pour le VIIIe millénaire.
- La datation d'un événement au carbone 14 dépend du site, de l'endroit où les échantillons ont été prélevés, du nombre d'échantillons analysés… Dans certains cas, la cohérence des mesures sur un nombre suffisant d'échantillons permet de garantir une datation de l'événement à (par exemple) +/- 40 ans. Dans d'autres cas, le sol a été trop bouleversé et la couche étudiée peut contenir des objets de différentes époques, voire contaminés. La dispersion des mesures peut alors être de +/- 500 ans, voire +/- 2000 ans, voire plus. Il n'est pas rare que ces bouleversements ne permettent pas de dater une couche par cette méthode.
- Une mesure faite sur un site et sur une couche n'est donc évidemment pas transposable à un autre site et une autre couche. En faisant une petite recherche, vous trouverez facilement un rapport de fouilles disant que l'événement étudié n'a pas pu être daté… et vous en conclurez triomphalement – en suivant votre raisonnement - qu'il est impossible d'obtenir une datation au carbone 14.

Je vous rappelle pour la troisième fois, que la communauté scientifique date l'incendie du dernier rempart de Jéricho d'environ 1550 av. J.-C. (en utilisant plusieurs méthodes de datation – carbone 14, terres cuites…), ce qui est incompatible avec le récit biblique . Même K.A. Kitchen (archéologue maximaliste) l'admet explicitement et sans aucune réserve.

Donc je vous conseille, avant de contester les dires de K.A. Kitchen, de vous former à l'archéologie.

Votre seul objectif est d'essayer de faire coller l'Histoire à vos convictions, quitte à utiliser des raisonnements absurdes. Votre ignorance et votre mauvaise foi sont lassantes. Je suis désolé de vous dire que je ne perdrai pas plus de temps à vous répondre.


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