Mythe et réalité historique dans la Bible

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Trinité
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Trinité » jeu. 11 janv. 2018, 13:44

Cher Trinité,

Réitérons ce que nous avons déjà écrit ici concernant les Saints Innocents.
Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777 :

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. [...] A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ?
Evidemment, Voltaire croit qu'il s'agit d'un mythe.
Pour lui, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés.
[...]
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France
Evidemment, l'Eglise Catholique en France croit qu'il s'agit d'un événement historique.
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965
« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.
Pour la « sainte Mère Église », il s'agit d'un événement historique.
Trinité cite André Rebré :
« Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »
Pour André Rebré, cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.
Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)
Pour André Rebré, quant au récit ci-dessus, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit (Matthieu 1, 18).
Pour André Rebré, dans le récit ci-dessus, s'agit-il d'un exemple supplémentaire d'une fiction littéraire ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Cher Trebla,

Il faut le souligner, une fois n'est pas coutume ! ;) j'aurais tendance à penser comme vous! Je ne vois pas trop pourquoi dans le cas d'espèce André Rebré a une interprétation différente du texte de St Matthieu? D'après ce que dit André Rebré, St Matthieu serait le seul évangéliste à relater le massacre des St innocents! Mais vous connaissez certainement mieux les évangiles que moi!

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » ven. 12 janv. 2018, 23:32

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité : jeu. 11 janv. 2018

Il faut le souligner, une fois n'est pas coutume ! ;) j'aurais tendance à penser comme vous! Je ne vois pas trop pourquoi dans le cas d'espèce André Rebré a une interprétation différente du texte de St Matthieu? D'après ce que dit André Rebré, St Matthieu serait le seul évangéliste à relater le massacre des St innocents ! Mais vous connaissez certainement mieux les évangiles que moi!
Oui, c'est vrai, « St Matthieu [est] le seul évangéliste à relater le massacre des St Innocents. »
Jean 2

L'eau changée en vin

Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était.
2 Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples.
3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
6 Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces urnes." Et ils les remplirent jusqu'au haut.
8 Et il leur dit: "Puisez maintenant, et portez-en au maître du festin; et ils en portèrent.
9 Dès que le maître du festin eut goûté l'eau changée en vin (il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs qui avaient puisé l'eau le savaient), il interpella l'époux et lui dit:
10 "Tout homme sert d'abord le bon vin, et après qu'on a bu abondamment, le moins bon; mais toi, tu as gardé le bon jusqu'à ce moment."
11 Tel fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus, et il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.
St Jean est le seul évangéliste à relater « le premier des miracles que fit Jésus ».

Quant à Jésus, peut-être n'aurait-il jamais changé l'eau en vin ? Ce récit serait donc aussi une fiction littéraire ?

Bien sûr que non, car l'eau changée en vin fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. De cette manière, il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui (Jn 2, 11)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Cinci » sam. 13 janv. 2018, 15:24

Bonjour,

Sollicitant le contenu de l'extrait cité par Trinité : je vois "juste" que le commentateur André Rebré ne dit rien du tout au sujet du massacre des enfants de Bethléem en tant qu'objet historique. Il ne se prononce pas sur l'historicité de la chose. Il ne se prononce ni pour ni contre à vrai dire; ce n'est pas l'objet de son propos.

Il se contente d'analyser des textes comme celui de l'Évangile ou celui de l'Exode. Il cherche à nous faire comprendre ce que l'évangéliste a voulu nous dire en écrivant ce qu'il a écrit. La démarche est honnête. Et le commentaire est intéressant d'ailleurs.

André Rebré laisserait totalement et complètement son lecteur catholique penser,- j'Imagine -, que le fameux massacre des enfants par Hérode a bien eu lieu. La réalité historique du fameux massacre ne risquant pas de retirer quelque chose à la démonstration d'André Rebré; non, surtout pas !

Évidemment ...

Je ne connais pas suffisamment André Rebré pour savoir ce que serait sa propre pensée la plus intime et au sujet de l'historicité de l'événement. Mais je dirais que son texte laisse "ouverte" la possibilité d'une prise de position favorable à l'événementiel, dans sa factualité la plus crue, la plus matérielle et la plus sordide s'agissant d'Hérode le Grand.

Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste. Le tribunal du Saint Office avait au moins cela de bon : il était pourvoyeur de documents écrits pouvant servir ensuite de pièce à conviction. Or on voit justement qu'il nous en manque ici.

:)

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » sam. 13 janv. 2018, 17:41

Cher Cinci,

Merci pour votre réflexion.
Cinci : sam. 13 janv. 2018

Je ne connais pas suffisamment André Rebré pour savoir ce que serait sa propre pensée la plus intime et au sujet de l'historicité de l'événement. Mais je dirais que son texte laisse "ouverte" la possibilité d'une prise de position favorable à l'événementiel, dans sa factualité la plus crue, la plus matérielle et la plus sordide s'agissant d'Hérode le Grand.

Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste.
Vous avez raison.
« Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste. »

Voici les « déclarations personnelles du bibliste » :

1) Selon André Rebré, « Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »

Question : Cela veut dire quoi, « Matthieu fait parcourir » ?
Réponse : Cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

2) Selon André Rebré, « On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple. »

Question : Cela veut dire quoi, « où Matthieu veut en venir » ?
Réponse : Cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

Les « déclarations personnelles du bibliste » sont très évidentes.

Notre frère Trinité sait lire et il comprend correctement le message implicite :
Trinité : ven. 29 déc. 2017

En conséquence, je pense qu'André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Altior » dim. 14 janv. 2018, 0:17

Eh bien, je vois que ce monsieur à un profil linkedin. C'est ici. Pourrait-on, alors, l'inviter sur le forum pour nous clarifier un peu, pour que nous comprenions mieux ce qu'il pense ? Toutefois, compte tenu que je n'ai pas de qualité officielle, ça ne se fait pas que je sois moi celui qui lance une éventuelle invitation...

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » dim. 14 janv. 2018, 22:43

Cher Altior,

Merci pour votre recherche concernant André Rebré.

Notre frère Trinité nous a offert les réflexions d'André Rebré sur le massacre des Saints Innocents :
Trinité : ven. 29 déc. 2017

Réflexions d'André Rebré, bibliste religieux, sur le massacre des Saints Innocents ;

Matthieu 2, 13-18 :

Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues [...]
Les réflexions d'André Rebré font référence à Matthieu 2, 13-18 :
13 Après leur départ, voici qu'un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph et lui dit : " Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, fuis en Egypte et restes-y jusqu'à ce que je t'avertisse; car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. "
14 Et lui se leva, prit l'enfant et sa mère de nuit et se retira en Egypte.
15 Et il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète : J'ai rappelé mon fils d'Egypte.
16 Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages.
17 Alors fut accompli l'oracle du prophète Jérémie disant :
18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus.
Selon André Rebré, « Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple. »

Question : Qu'est-ce que cela veut dire « l'histoire de l'enfance de son peuple » ?
Réponse : Le peuple d'Israël doit quitter la terre promise pour éviter la mort à cause d'une famine. En Égypte il y a de la nourriture. Le peuple de Dieu séjourne 400 années en Égypte avant de retourner à la terre promise.

Il n'y a que deux manières de faire « parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple ».

Manière 1 : St Matthieu contraint Jésus à quitter Israël pour éviter la mort et à séjourner un temps en Égypte avant de retourner en Israël. Cela implique que St Matthieu le contraint physiquement.

Manière 2 : St Matthieu invente une histoire. Cela implique que St Matthieu le fait parcourir « l'histoire de l'enfance de son peuple [...] dans un résumé symbolique ».

Evidemment, en ce qui concerne Jésus, St Matthieu ne l'a pas constraint physiquement, donc, selon André Rebré, St Matthieu a inventé une histoire.

En voici quelques implications concernant les faits historiques :

1) L'ange du Seigneur n'apparaît pas en songe à Joseph.
2) Joseph, l'enfant et sa mère ne vont pas en Égypte.
3) Les mages ne parlent pas à Hérode.
4) Hérode ne fait pas tuer tous les enfants à Bethléem et dans tout son territoire.
5) L'oracle du prophète Jérémie n'est pas accompli.

St Matthieu nous aurait-il menti ?
Bien sûr que non !

Que le Seigneur vous bénisse.


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