Mythe et réalité historique dans la Bible

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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TREBLA
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 28 déc. 2017, 14:55

Cher M. Voltaire,

Aujourd'hui nous sommes le 28 décembre.
Aujourd'hui l'Église catholique commémore les Saints Innocents.

Qu'en pensez-vous ?
QUATRIÈME DOUTE.

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. Comment, disent ces critiques, a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? Trois mages d’Orient ont-ils pu lui faire accroire qu’ils avaient vu l’étoile d’un petit enfant roi des Juifs, qui venait de naître dans une écurie de village ? A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? Pourquoi ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni aucun autre auteur, ne rapporte-t-il cette fable ? Bolingbroke.

Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777
Vous dites alors que St Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit » car il mentionne l'histoire « des enfants de Bethléem égorgés [...] par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule. »
Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés. L'âge de la crèche, pas même de la maternelle. Pour leurs pères et leurs mères, ils étaient des merveilles, des enfançons qu'on élève encore contre sa joue et que l'on fait bénir par le premier prophète qui passe. Voulant atteindre le roi d'Israël, ce sont les petits qu'Hérode fait tuer, les premiers accueillis par le Dieu d'Amour qui vient sauver les hommes. Ils sont incapables de parler. Mais aux yeux du Christ, c'est l'existence et non l'âge qui offre la liberté d'entrer dans l'Église.
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France
Qu'en pensez-vous, M. Voltaire ?

- « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

M. Voltaire, on compte l'Evangile selon Saint Matthieu parmi les quatre évangiles.
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965
« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.

St Matthieu est fiable.

Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » ven. 29 déc. 2017, 14:49

Cher M. Voltaire,

Pour vous, St Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit ».
PREMIER DOUTE.

[...] Matthieu, ou celui qui a écrit sous ce nom, prétend que le charpentier Joseph descend du roi David et d’Abraham par trois fois quatorze générations, qui font quarante-deux, et on n’en trouve que quarante et une. [...] Cela seul fait croire à Toland que l’auteur était un ignorant ou un faussaire maladroit.

Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777
Selon vous, St Matthieu ne sait même pas compter jusqu'à quarante-deux.

St Matthieu sait-il compter au moins jusqu'à quatorze ?

Nous allons voir : Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David (Matthieu 1, 17).

Selon St Matthieu 1, 2-6 :

1) Abraham engendra
2) Isaac; Isaac engendra
3) Jacob; Jacob engendra
4) Juda et ses frères; Juda, de Thamar, engendra
5) Pharès et Zara; Phares engendra
6) Esrom; Esrom engendra Aram;
7) Aram engendra Aminadab;
8) Aminadab engendra Naasson;
9) Naasson engendra Salmon;
10) Salmon, de Rahab, engendra Booz;
11) Booz, de Ruth, engendra Obed;
12) Obed engendra Jessé;
13) Jessé engendra le roi David.
14) David engendra Salomon de la femme d'Urie


M. Voltaire, comme vous pouvez constater vous-même, St Matthieu sait compter jusqu'à quatorze.
Bientôt nous allons voir qu'il sait même compter jusqu'à vingt-huit.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » ven. 29 déc. 2017, 16:07

Cher Trebla,

Réflexions de André Debré ,bibliste religieux ,sur le massacre des Saints Innocents ;

Matthieu 2, 13-18 :

Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple,telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues . Le peuple d'Israël en Egypte était persécuté par Pharaon qui voulait tuer tous les garçons à leur naissance.Mais Dieu a protégé son peuple et l'a fait sortir de l'esclavage d'Egypte pour gagner la terre de liberté.
Dans le texte,les rôles sont inversés pour Jésus : c'est dans son pays par son peuple qu'il est menacé . Le pharaon persécuteur est Hérode ,l'Egypte d'où il faut fuir est la Judée ,tandis que l'Egypte devient l'abri protecteur.Mais cela permet d'appliquer à Jésus (verset 15) ce que le seigneur disait de son peuple:"J'ai aimé Israël dès son enfance et,pour le faire sortir d'Egypte ,j'ai appelé mon fils (Os 11,1).
Les petits Hébreux mis à mort par Pharaon sont représentés par les enfants de Bethléem et de sa région qu'Hérode est sensé vouloir tuer.
Le nouveau Pharaon va jusqu'à s'attaquer à son propre peuple ! Mais cela permet de rappeler la plainte de Rachel à Rama d'où ses enfants , c'est à dire son peuple sont partis en exil :"un cri s'élève dans Rama ,des pleurs et une longue plainte: c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console ,car ils ne sont plus" Jr 31,15)
L'application de cette plainte aux enfants de Bethléem (verset 18) a été facilité par la tradition qui situait à Bethléem la tombe re Rachel Gn 35,19)

On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;


En conséquence ,je pense que André Rebré prend ce récit ,pour un récit symbolique!

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » ven. 29 déc. 2017, 18:51

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité :

En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !
Vous aussi, vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un récit historique.

Donc vous êtes d'accord avec Voltaire : « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

Pauvre Hérode !

« Comment [...] a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? » (Voltaire)

Hérode le Grand devrait porter plainte pour dénonciation calomnieuse. :)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » ven. 29 déc. 2017, 20:30

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité :

En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !
Vous aussi, vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un récit historique.

Donc vous êtes d'accord avec Voltaire : « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

Pauvre Hérode !

« Comment [...] a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? » (Voltaire)

Hérode le Grand devrait porter plainte pour dénonciation calomnieuse. :)

Que le Seigneur vous bénisse.
Cher Trebla !

Je suis dans l'expectative !

J'aimerai simplement que vous me donniez votre opinion sur l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu ! ;)
Pour ma foi ,j'ai besoin de comprendre ...peut être ne fonctionnons nous pas de la même façon!

Cordialement :)

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Altior » sam. 30 déc. 2017, 1:14

l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu ! ;)
À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » sam. 30 déc. 2017, 2:41

Trinité a écrit :
Bien sur ! Nous sommes ici [avec Trebla, Altior] dans le cadre d'une lecture fondamentaliste! ;)
En effet.

:xmas:

(Joyeux Noël ...)

TREBLA
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » sam. 30 déc. 2017, 4:46

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Avant de vous donner mon opinion sur l'interprétation d'André Rebré, j'aimerais réitérer votre question initiale :
Trinité : lun. 18 déc. 2017

[Titre du fil :] Origines des épreuves sur cette terre ?
Question : Qu'y a-t-il à l'origine des épreuves sur cette terre ?
Réponse : A l'origine des épreuves sur cette terre il y a la mise en doute de la parole de Dieu.

En voici la preuve :

La Parole de Dieu :
Dieu donna à l'homme cet ordre : tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (Genèse 2, 11)
Mise en doute de la Parole de Dieu :
Le serpent dit à la femme : " Est-ce que Dieu aurait dit: " Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin? " (Genèse 3, 1)

En voici un autre exemple :

La Parole de Dieu :
Un ange du Seigneur donna à Joseph cet ordre : Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. " (Matthieu 2, 13)
Mise en doute de la Parole de Dieu :
Le serpent dit à la femme : « Comment [...] a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? » (Voltaire)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Christophe67 » sam. 30 déc. 2017, 20:12

[...]

Tout comme il n'y a pas eu de réflexion sur la position animale avant et après la chute de l'homme, le surlignage en rouge fait son travail de sape en voulant mettre un terme à toute réflexion; la lecture fondamentaliste a fatalement prise sur la lettre plutôt que l'esprit de la lettre. Au point de se référencer à des textes catholiques pour nous accuser indirectement d'hérésie; ainsi on peut voir l'arbre à ses fruits.

C'est pour cette raison que je suis sorti de ce débat de théologie catholique, puisque la théologie non catholique cherche à s'imposer par coloration intensive, il semble que je ne sois pas le seul dans ce cas mais merci d'en constater les effets.



Bonnes fêtes de fin d'année.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 30 déc. 2017, 22:13

l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu ! ;)
À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.
Ah bon!

Notre différent en l'occurrence ,vient de l'interprétation de cette phrase d'André Rébré.

"On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;"

Et vous pensez que dans ce cadre là ,il ne conteste pas?
Je pense effectivement que nous n'avons pas la même interprétation! :)

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 30 déc. 2017, 22:14

Trinité a écrit :
Bien sur ! Nous sommes ici [avec Trebla, Altior] dans le cadre d'une lecture fondamentaliste! ;)
En effet.

:xmas:

(Joyeux Noël ...)
Joyeux Noël ( en retard...) mon cher Cinci!

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 30 déc. 2017, 22:18

[...]

Tout comme il n'y a pas eu de réflexion sur la position animale avant et après la chute de l'homme, le surlignage en rouge fait son travail de sape en voulant mettre un terme à toute réflexion; la lecture fondamentaliste a fatalement prise sur la lettre plutôt que l'esprit de la lettre. Au point de se référencer à des textes catholiques pour nous accuser indirectement d'hérésie; ainsi on peut voir l'arbre à ses fruits.

C'est pour cette raison que je suis sorti de ce débat de théologie catholique, puisque la théologie non catholique cherche à s'imposer par coloration intensive, il semble que je ne sois pas le seul dans ce cas mais merci d'en constater les effets.



Bonnes fêtes de fin d'année.
Merci mon cher Christophe!

Je suis assez long a réagir! :)

Je pense également que je vais clore le débat! :)

Bonnes fêtes de fin d'année également !

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Altior » dim. 31 déc. 2017, 0:51



À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.
Ah bon!

Notre différent en l'occurrence ,vient de l'interprétation de cette phrase d'André Rébré.

"On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;"

Et vous pensez que dans ce cadre là ,il ne conteste pas?
Je pense effectivement que nous n'avons pas la même interprétation! :)
Non, manifestement nous n'avons pas la même interprétation de ce qu'un «résumé symbolique» est. La phrase d'André Rébré est parfaitement traditionnelle. Un symbole est une liaison entre un significat et un significant, entre un «ici» et un «là». Mais on a oublié le sens traditionnel des mots. On ne sait plus d'où les mots viennent: voilà la raison pour laquelle on se perd souvent. Lorsque je coupe un anneau en deux moitiés et je vous donne une moitié, ce que vous tenez en main est un symbole de l'anneau.

Ce qu'on a dans la Sainte Eucharistie est le symbole du très Saint Corps du Christ et de Son Précieux Sang. C'est une proposition parfaitement traditionnelle. Cela ne veut pas dire que dans les espèces eucharistiques le Seigneur n'est pas réellement, substantialement présent. Cela veut dire qu'une Messe et le Sacrifice du Seigneur sur le Calvaire font un.

De même, on a perdu le sens du mot «allégorie». Une allégorie est un sens caché dans le sens littéral. Par exemple, lorsque je dis: «le passage miraculeux de la Mer Morte par le Peuple Elu est une allégorie de la renonciation à l'esclavage du péché» je ne dis pas «le passage miraculeux de la Mer Morte n'a jamais eu lieu», mais je dis «il y a un sens caché dans ce passage qui a réellement eu lieu».

En conclusion, l'idée que j'essaie d'avancer (avec un succès pas évident...) est: une interprétation allégorique n'est pas un deni de réalité, tout comme une présence symbolique n'est pas un deni d'une présence substantielle.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » dim. 31 déc. 2017, 14:37

Cher Trinité,

Je vous remercie d'avoir clairifié les choses.
Trinité : ven. 29 déc. 2017

Je suis dans l'expectative !

J'aimerai simplement que vous me donniez votre opinion sur l'interprétation d'André Rebré, qui n'est pas le premier venu ! ;)
Pour ma foi, j'ai besoin de comprendre ... peut-être ne fonctionnons nous pas de la même façon !
Rassurez-vous, moi aussi, « j'ai besoin de comprendre ... peut-être [nous] fonctionnons [...] de la même façon ! » :)

Trinité cite André Rebré : « Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »

Quant à mon « opinion sur l'interprétation d'André Rebré, qui n'est pas le premier venu », la voilà :

Vous avez bien interprété le texte cité : « En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique ! »

André Rebré ne dit pas : Jésus a parcouru « l'histoire de l'enfance de son peuple. » Cela indiquerait un événement historique qui retrace symboliquement un événement historique du passé.

André Rebré ne prétend pas cela. Il prétend plutôt que c'est St « Matthieu [qui] fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple. »

Cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le lun. 01 janv. 2018, 1:11, édité 1 fois.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » mer. 10 janv. 2018, 23:02

Cher Trinité,

Réitérons ce que nous avons déjà écrit ici concernant les Saints Innocents.
Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777 :

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. [...] A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ?
Evidemment, Voltaire croit qu'il s'agit d'un mythe.
Pour lui, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés.
[...]
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France
Evidemment, l'Eglise Catholique en France croit qu'il s'agit d'un événement historique.
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965
« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.
Pour la « sainte Mère Église », il s'agit d'un événement historique.
Trinité cite André Rebré :
« Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »
Pour André Rebré, cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.
Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)
Pour André Rebré, quant au récit ci-dessus, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit (Matthieu 1, 18).
Pour André Rebré, dans le récit ci-dessus, s'agit-il d'un exemple supplémentaire d'une fiction littéraire ?

Que le Seigneur vous bénisse.


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