Mythe et réalité historique dans la Bible

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Estel » jeu. 01 sept. 2011, 11:24

L’Église et les chrétiens, même les Juifs, ne lisent pas les Écritures de manière littérale. Cela dépend donc du texte, car il y a des textes historiques, juridiques, poétiques...
La Bible est en fait une sorte de biblothèque, une compilation de textes d'auteurs, d'époque d'écriture, de genres littéraires différents .
Il ya des parties à prendre littéralement,(les Evangiles, par exemple) d'autres à prendre métaphoriquement (la Genèse )
Par contre, je ne sais pas ce qu'il en est des parties "historiques (Rois, Chroniques etc ...)
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 12:05

on ne peut plus croire à la construction du monde en six jours comme le stipule la Genèse. Comme dit le sapeur Camember, une fois que les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites.
Il faut simplement faire attention au genre littéraire du livre qu'on lit. La Bible n'est pas un seul livre mais un recueil de livres. Parfois même, au sein d'un même livre, il peut y avoir plusieurs genres. Il faut donc faire attention et c'est le rôle de l'exégèse de dire à quel genre les textes appartiennent.

Notons que cette difficulté ne concerne que l'Ancien Testament. Pour le Nouveau Testament, c'est simple : les Évangiles sont des récits historiques même s'il faut garder à l'esprit qu'ils ne sont pas historiques au sens d'un reportage moderne. Ils relatent la vérité historique mais en y mêlant des considérations théologiques, catéchétiques, etc.

D'ailleurs, à ma connaissance, le Magistère s'est prononcé infailliblement sur la fiabilité historique des Évangiles. Je crois que ce sont les seuls textes de la Bible pour lesquels le Magistère s'est prononcé.

Prenons par exemple l'esclavage des Hébreux en Egypte : est-ce une parabole sur la libération ou un fait historique ?
Si, c'est un évènement historique. C'est même l'évènement central du peuple d'Israël. Le peuple Hébreu ne s'est pas attaché à Dieu parce qu'ils avaient peur de la mort ou besoin d'un dieu pour conjurer leur crainte de la nature. Ils se sont attachés à Dieu parce qu'Il les a libérés.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 16:15

...dans ce cas l'existence de Jésus, dont à ma connaissance aucun historien sérieux ne peut garantir l'historicité), ou est-ce dans certains cas (comme l'existence historique de Jésus) illégitime, c'est à dire hérétique et condamnable, voire condamné ?
L'existence du Christ n'est pas à mettre en doute, les historiens sérieux vont dans ce sens : Jésus-Christ a bel et bien existé.
Lisez ce post : viewtopic.php?f=118&t=16790&hilit=historicit%C3%A9
C'est même exactement l'inverse de ce que dit JPCC : aucun historien sérieux ne remet en doute l'existence historique de Jésus.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 16:40

C'est même exactement l'inverse de ce que dit JPCC : aucun historien sérieux ne remet en doute l'existence historique de Jésus.
Absolument ... et si d'aventure JPCC en a un (disons de ces dernières décennies) ... le mieux serait qu'il nous en fasse part pour pouvoir argumenter sur qcqchose de "concret" !!!

D'une manière générale, notamment au niveau de l'AT, il faut y "aller" pas à pas pour en étudier l'historicité (ou non) ... concernant l’Égypte il est indéniable (et c'est donc historique) qu'à une époque ou a une autre il y avait des "esclaves" juifs (notamment comme "prise de guerre") ... par contre l'Exode ne s'est pas passé comme le relate la Bible (ni dans le temps, ni dans ses modalités) ... voir notamment ICI


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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 17:14

par contre l'Exode ne s'est pas passé comme le relate la Bible (ni dans le temps, ni dans ses modalités) ... voir notamment ICI
Vous m'excuserez mais je ne vois pas, dans le lien que vous donnez, d'éléments irréfutables pour dire que l'exode ne s'est pas passée comme le relate la Bible.

J'avoue ne pas vraiment m'y connaître dans ce domaine donc je ne pourrai pas argumenter davantage mais du peu que j'en ai lu (ou entendu), il s'agissait davantage de suspicions sur le fait que l'exode ne se serait pas passé comme le raconte la Bible (notamment parce que, je crois, nous ne retrouvons aucune mention égyptienne de ces évènements), que de faits avérés.

Je crois qu'il faut être prudent avec les hypothèses issues des "vides" de l'archéologie.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 17:37

Cher Raistlin

Je crois qu'il faut arrêter d'être "prudent" (car un "lamda" finirait par tout mélanger) ... il y a des chercheurs/scientifiques/historiens de ces dernières années dont les travaux (après vérification d'usage certes) doivent être pris en compte.

Jusqu'au milieu des années 60 (c'est donc presque "hier") il y avait des "savants" qui cherchaient des traces de l'Arche de Noé ... croyez-vous que de nos jours il y en aurait encore ???


Cordialement, Epsilon

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 17:45

Je crois qu'il faut arrêter d'être "prudent" (car un "lamda" finirait par tout mélanger) ... il y a des chercheurs/scientifiques/historiens de ces dernières années dont les travaux (après vérification d'usage certes) doivent être pris en compte.
Alors, c'est, ça le genre d'argument d'autorité qui ne m'impressionne pas du tout. Car ce sont bien des chercheurs et des savants qui niaient la fiabilité historique de l'Évangile selon saint Jean (tous les détails du type piscine de Bethesda étaient interprétés comme purement symboliques)... jusqu'à qu'on retrouve enfin les traces archéologiques qui manquaient.

Bref, il faudrait que les chercheurs dont vous parlez soient parfaitement neutres et objectifs or si la recherche historico-critique a bien démontré une chose, c'est que c'était rarement le cas. Je ne dénigre pas le travail sérieux des uns et des autres mais je demande des arguments solides avant de conclure, et non pas simplement des suspicions ou, pire, des théories échafaudées sur des lacunes archéologiques.

Je me souviens aussi que le Royaume du Roi David était considéré par les exégètes comme beaucoup plus petit que ce que la Bible veut bien en dire, faute de preuves archéologiques venant la confirmer. Pourtant, récemment, il semblerait que certains archéologues israéliens aient découvert les restes d’un vaste palais remontant à 1000 ans avec J.C. environ.

Donc je veux bien qu'on mette en doute la fiabilité du récit de l'exode mais qu'on le fasse avec de vraies preuves, et non des théories.

Jusqu'au milieu des années 60 (c'est donc presque "hier") il y avait des "savants" qui cherchaient des traces de l'Arche de Noé ... croyez-vous que de nos jours il y en aurait encore ???
Heu ben oui. Récemment, des "chercheurs" (je n'ai pas vérifié leurs qualifications) ont même déclaré l'avoir retrouvée (on en a parlé dans le sujet "lactualité décrypyée").
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » jeu. 01 sept. 2011, 18:00

Car ce sont bien des chercheurs et des savants qui niaient la fiabilité historique de l'Évangile selon saint Jean (tous les détails du type piscine de Bethesda étaient interprétés comme purement symboliques)... jusqu'à qu'on retrouve enfin les traces archéologiques qui manquaient.
Je ne suis pas au courant de cela ... mais vous même parlez ici de "détails" ... croyez-vous que le récit d'Exode ou celui du Déluge ne soient que des "détails" ???
Je me souviens aussi que le Royaume du Roi David était considéré par les exégètes comme beaucoup plus petit que ce que la Bible veut bien en dire, faute de preuves archéologiques venant la confirmer. Pourtant, récemment, il semblerait que certains archéologues israéliens aient découvert les restes d’un vaste palais remontant à 1000 ans avec J.C. environ.
Effectivement le "Royaume de David" était quasiment "inexistant" au moment de la gloire du "Royaume du Nord" ... quant'au "palais" dont vous faites mention j'aimerais bien savoir ce qui est écrit exactement.
Heu ben oui. Récemment, des "chercheurs" (je n'ai pas vérifié leurs qualifications) ont même déclaré l'avoir retrouvée (on en a parlé dans le sujet "lactualité décrypyée").
J'ai "vaguement" cherché ... avez-vous la référence ???


Cordialement, Epsilon

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 sept. 2011, 18:46

Je ne suis pas au courant de cela ... mais vous même parlez ici de "détails" ... croyez-vous que le récit d'Exode ou celui du Déluge ne soient que des "détails" ???
Là, comme ça, immédiatement sous la main, non. De mes lectures, il ressortait que l'Évangile de Jean a longtemps été considéré comme moins fiable historiquement, ce qui a été démenti au fur et à mesure des découvertes archéologiques... Il y a même une époque où les savants le dataient de la fin du IIème siècle, sans aucune autre raison que le fait qu'il était abouti théologiquement... jusqu'à qu'on retrouve un bout de papyrus égyptien qui est venu dégommer cette "théorie".

Effectivement le "Royaume de David" était quasiment "inexistant" au moment de la gloire du "Royaume du Nord" ... quant'au "palais" dont vous faites mention j'aimerais bien savoir ce qui est écrit exactement.
Apparemment, ils ont découvert des fortifications et un édifice (ainsi que des poteries et autres choses du même genre) qui dateraient du Xème siècle avant J.C. L'archéologue est Eilat Mazar. Je ne peux pas vous faire de copier/coller rapide des articles dans l'immédiat car je suis un peu pressé mais je pourrais vous en dire plus par mp un autre jour si vous le souhaitez.

Heu ben oui. Récemment, des "chercheurs" (je n'ai pas vérifié leurs qualifications) ont même déclaré l'avoir retrouvée (on en a parlé dans le sujet "lactualité décrypyée").
J'ai "vaguement" cherché ... avez-vous la référence ???
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... A9#p125271

Je ne sais pas ce que vaut cette "découverte" mais au moins, certains s'y intéressent encore.
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Epsilon » ven. 02 sept. 2011, 7:17

Cher Raistlin

Concernant Eilat Mazar je crois qu’elle-même utilise le conditionnel « ai-je trouvé le palais du roi David » ???

Après qcq recherches sur le Net … il semblerait que sa découverte soit à « l’extérieure » (à Jérusalem Est !!!) de la « Cité de David » à proprement parlé … donc est-ce vraiment le palais dont la Bible nous parle ... de plus il semble que certaines poteries sont datées du XII-XI siècle av JC (donc avant David) ???

Il serait souhaitable d’avoir des « critiques » en-dehors du milieu dans lequel cette archéologue évolue … sinon nous restons (du moins moi) sur notre « faim ».

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Raistlin » ven. 02 sept. 2011, 10:10

Concernant Eilat Mazar je crois qu’elle-même utilise le conditionnel « ai-je trouvé le palais du roi David » ???

Après qcq recherches sur le Net … il semblerait que sa découverte soit à « l’extérieure » (à Jérusalem Est !!!) de la « Cité de David » à proprement parlé … donc est-ce vraiment le palais dont la Bible nous parle ... de plus il semble que certaines poteries sont datées du XII-XI siècle av JC (donc avant David) ???
Attendez, où ai-je dit que c'était certain ? Si c'est le cas, je m'en excuse car pour moi, les recherches continuaient. Pour ce qui est du fait que le "palais" du roi David soit à l'extérieur, madame Mazar a une explication qui s'appuie notamment sur la Bible mais je ne 'lai plus en tête.

Bref, laissons la recherche avancer mais je ne vois AUCUNE raison de partir du principe que le Royaume de David n'a pas existé.

Concernant l’Arche de Noé … sans vouloir dénigrer mais en lisant le début : « Un groupe d'explorateurs évangéliques chinois et turcs ont annoncé lundi (26/04/10) qu'ils pensaient avoir découvert l'arche de Noé sur un sommet de quelque 4.000 mètres du mont Ararat en Turquie. » … cela me semble mal barré !!!
Excusez-moi mais je vois mal la pertinence de ce genre de propos. Bien sûr que ça ne peut mener à rien. Mais si ça se trouve, c’est bien l’arche. On verra bien. En tout cas, partir du présupposé que l’arche de Noé n’a pas existé n’a pas grand-chose à voir avec la science.


Pour revenir à l’Exode, je persiste et signe. Depuis 2-3 siècles, certains savants partent du principe que la Bible n’est historiquement pas fiable (présupposé idéologique mais passons). Du coup, dès qu’ils ne trouvent pas de preuves positives de ce qu’affirment les textes historiques de la Bible, ils concluent qu’elle se trompe probablement. J’appelle ça un non argument. Donc soit les scientifiques ont de réelles preuves comme quoi l’Exode ne s’est pas passée tel que le relate la Bible, soit non et dans ce cas la prudence scientifique exige de parler de théorie ou d’hypothèse, et non pas de certitude. Et je ne pense pas que cette prudence soit exagérée compte tenu des nombreuses bourdes faites par des exégètes ou des archéologues un peu trop pressés d'établir des théories.

Voilà, c’est tout ce que j’avais à dire sur la question.

Cordialement,
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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar JPCC » jeu. 13 oct. 2011, 17:02

Deux questions :
1. Quelles sont les réactions autorisées (sérieuses, étayées par des arguments historiques ou archéologiques) au livre de Guy Rachet : La Bible, Mythe et réalités ?
2. Qui au sein de l'Eglise peut souscrire à : "Que les recherches scientifiques conduisent à la confirmation d'événements attestés dans l'Écriture, qu'elles aboutissent à un constat d'impossibilité ou d'invraisemblance ou qu'elles butent sur l'indécidable, cela n'affecte en rien le message de salut dont l'Écriture est porteuse." Ecriture de l'histoire et Histoire du salut, Service Biblique catholique Evangile et Vie, Damien Noël, Cahier Évangile n° 131 (mars 2005) ?

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar archi » jeu. 13 oct. 2011, 21:46

Un petit rappel n'est semble-t-il pas superflu:
- l'Ecriture Sainte est, de foi catholique, inerrante, son auteur étant l'Esprit Saint. Comme le dit par exemple le Concile Vatican II:
Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut.
- les "recherches scientifiques" conduisent, de par la méthode scientifique elle-même, à des théories tout le temps remises en question. Les données brutes sont une chose, leur interprétation en est une autre. Si vous allez dans un kiosque à journaux et que vous jetez ne serait-ce qu'un vague coup d'oeil aux couvertures des revues scientifiques, vous verrez qu'on n'hésite pas à y remettre ouvertement en question les théories majeures de l'astrophysique, qui reposent pourtant sur un socle mathématique extrêmement solide, qui ont permis d'envoyer des sondes au-delà du système solaire, etc... Alors, à côté de ça, des "sciences" bien plus hasardeuses, pas vraiment conformes à la méthode scientifique faute de possibilité de faire des prévisions et de les valider en laboratoire... comme tout ce qui a trait à l'histoire du globe et à l'histoire humaine...

Je constate que dans la pratique, beaucoup raisonnent comme si c'était le contraire, la science est ce qu'on tient comme inerrant et la Révélation Divine doit être sans cesse réexaminée à la lumière des dernières découvertes de la science.

Chercher à comprendre le pourquoi de résultats apparemment contradictoires est une chose, mais il faudrait veiller à voir les choses dans le bon sens...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar JPCC » jeu. 13 oct. 2011, 23:49

Ah bon, il y a inerrance dans la Genèse par exemple ? Ou faut--il considérer la Genèse comme un livre de sagesse, plaines de mythes et de symboles ? Mais dans ce cas, comment décider ce qui est du symbole et ce qui est de l'historique ?
La science, disons les sciences physiques, grosso modo depuis Galilée, n'a pas progressé par remise en cause des théories antérieures, qui restent valables pour la précision des moyens d'observation dont les savants disposaient à l'époque, mais par précision croissante: par exemple la théorie de Newton reste parfaitement valable pour la chute des pommes, la relativité ne devient nécessaire que pour des vitesses qui approchent celle de la lumière. Il n'y a pas de remise en cause, mais affinement. Ce que la science a déjà contredit, comme tous les schémas d'explication du monde proposés par la Genèse ou par les Pères de l'Eglise (comme le géocentrisme), l'est définitivement.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Fée Violine » ven. 14 oct. 2011, 12:20

Oui, et alors?
La Genèse n'est pas un traité de physique!


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