Mythe et réalité historique dans la Bible

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Sapin
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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lupar Sapin » mer. 05 mars 2008, 13:43

La science des historiens n'est pas d'expliquer des faits mais strictement des colliger et des rapporter, ce n'est pas sa compétence de les interpréter. Cela dit, il serait très réducteur de déduire un fait comme étant faux parce que nous le retrouvons également ailleurs.

Le judaïsme est un calque de la religion égyptienne à l'époque du pharaon Toutankhaton dont le nom signifie "l'image Vivante du dieu Aton", qui était l'époque en Egypte du dieu unique. Ceci fait-il pour autant du judaïsme une religion sans valeur qui a falsifier sur l'Egypte? Le mystère chrétien de la foi en la résurrection qui puise déjà ses racines dans l'Ancien Testament et dont on peut faire des liens avec le fameux Phénix en Egypte. Ceci enlève-t-il de la crédibilité à l'événement? À la foi catholique? Que dire de la naissance virginale d'Alexandre le Grand, ceci remet-il pour autant en question celle du Christ? Et la virginité consacrée d'Athéna celle de la Vierge Marie? Et nous pourrions continuer la liste longtemps.

Le sujet ici est vaste et très long à développer. Un résumé peut être fait à partir simplement de la chapelle Sixtine, où Michel-Ange, dans son grand génie, à peint les grands prophètes de l'Ancien Testament qui ont annoncés la naissance et la mort-résurrection du Christ en les jumelant face à face avec les fameuses sibylles du monde païens. Celles-ci, qui à travers leurs écrits et prophéties, ont déjà annoncé déjà le Christ pour le monde païen. Le même parallèle fut fait avec l'Enéide de Virgile. Le mystère du Christ et du Salut universel était déjà annoncé non seulement parmi Israël, mais dans toutes les cultures, civilisations du monde antique. L'anthropologie et l'archéologie biblique et antique nous permettent aujourd'hui de découvrir toutes ces réalités et ces nouvelles études, inexistantes au temps de Nietzsche entre autre!!!

N'oublions pas que les termes: mythe, mythologie ne signifie absolument pas «histoire inventée pour faire expliquer quelque chose» c'est très réducteur le penser ainsi. Ces termes désignes davantage un langage littéraire ou une façon de décrire des réalités quelconques dans le langage de l'archéologie et de l'anthropologie.
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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lupar Abderrazaq » mer. 05 mars 2008, 13:55

La science des historiens n'est pas d'expliquer des faits mais strictement des colliger et des rapporter, ce n'est pas sa compétence de les interpréter. Cela dit, il serait très réducteur de déduire un fait comme étant faux parce que nous le retrouvons également ailleurs.

Le judaïsme est un calque de la religion égyptienne à l'époque du pharaon Toutankhaton dont le nom signifie "l'image Vivante du dieu Aton", qui était l'époque en Egypte du dieu unique. Ceci fait-il pour autant du judaïsme une religion sans valeur qui a falsifier sur l'Egypte? Le mystère chrétien de la foi en la résurrection qui puise déjà ses racines dans l'Ancien Testament et dont on peut faire des liens avec le fameux Phénix en Egypte. Ceci enlève-t-il de la crédibilité à l'événement? À la foi catholique? Que dire de la naissance virginale d'Alexandre le Grand, ceci remet-il pour autant en question celle du Christ? Et la virginité consacrée d'Athéna celle de la Vierge Marie? Et nous pourrions continuer la liste longtemps.

Le sujet ici est vaste et très long à développer. Un résumé peut être fait à partir simplement de la chapelle Sixtine, où Michel-Ange, dans son grand génie, à peint les grands prophètes qui ont annoncés la naissance et la mort-résurrection du Christ en les jumelant face à face avec les fameuses sibylles du monde païens qui à travers leurs écrits et prophéties, on a vu annoncé déjà le Christ pour le monde païen. Le même parallèle fut fait avec l'Enéide de Virgile. Le mystère du Christ et du Salut universel était déjà annoncé non seulement parmi Israël, mais dans toutes les cultures, civilisations du monde antique. L'anthropologie et l'archéologie biblique et antique nous permettent aujourd'hui de découvrir toutes ces réalités et ces nouvelles études, inexistantes au temps de Nietzsche entre autre!!!

Effectivement Sapin tres beau resumé :clap:
Effectivement il faut etre prudent face a de telle information et desuite passé en mode [Critique] car ces soit disant historiens souvant ont (le Malin ?) plaisir de faire des raccourcis fallacieux dans le but de mettre en evidence leur verité au-dessus de la Vérité !

Que la paix soit avec vous .

mandonnaud
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La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar mandonnaud » sam. 17 juil. 2010, 9:08

Le livre que je vous présente va beaucoup bouleverser nos mentalités et connaissances sur ce qui a été réellement vécu dans l'Ancien Testament, car ce livre s'appuie sur les connaissances actuelles sur les pays de la Bible, grâce aux découvertes archéologiques et historiques de toutes les civilisations présentes autour de la Palestines du 15ème au 3ème siècle avant Jésus-Christ. Il nous décrit la Palestine réelle, du 13ème siècle, au niveau politique, social, culturel et même religieux, jusqu'au 4ème siècle où ont été écrits les textes de base.
Il va nous décrire comment a été écrite la Bible et ce qui s'est vécu réellement.

Ce livre a pour titre "La Bible et l'invention de l'histoire", de Mario Livernani, aux éditions Bayard.
Il met de l'ordre dans les événements décrits dans les divers livres de la Bible, en les situant et en les recadrant avec tout le connu des peuples autour : Égyptiens, Syriens, Assyriens, puis Babyloniens, avec plein de détails sur les lieux de fouilles, objets et textes découverts, ceci en des chapitres pour chaque grande période de l'histoire qu'il nomme : "Une histoire normale".

1/ La Palestine au Bronze récent, 14ème et 13ème siècles. Ce sont de petits villages sous domination égyptienne, avec l'arrivée de nomades.

2/ La Transition, 12ème siècle. Écroulement des cités, climat pertubé, montée des tribus.

3/ La nouvelle société, de 1150 à 1050. Innombrables villages sur les hauteurs de Palestine très cultivées, installation israélienne du début.

4/ Le processus de formation, de 1050 à 930. La réalité de Saül, David et Jérusalem, Salomon.

5/ Le royaume d'Israël, de 930 à 740. La suite des rois avec les conflits entre la religion de Baal et le yahwisme.

6/ Le royaume de Juda, de 930 à 720. La maison de David et le prophétisme.

7/ Le choc de l'empire assyrien, de 740 à 640. Première déportation et règne d'Ézéchias.

8/ Une pause entre deux empires, de 640 à 610. Projet de Josias après effondrement de l'Assyrie, la redécouverte de la loi.

9/ Le choc de l'empire babylonien, environ de 610 à 585. Nabuchodonosor et la déportation.

Puis dans cette partie un sous-titre "Intermezzo":
10/ L'époque axiale qui décrit le passage d'une ère de conscience collective tribale à une conscience individuelle monothéiste à responsabilité individuelle découverte.

11/ La diaspora, avec la rencontre d'autres peuples et la concience d'un peuple devenu des émigrés, puis les transformations théologiques et sociales du retour, surtout des élites.

12/ Un paysage désolé, or au retour la terre est vide, avec l'introduction de mythes : déluge, Babel, jardin d'Éden...

La deuxième partie, " Une histoire inventée", amène bien des remises en question de nos vues habituelles sur l'histoire sainte comme on nous l'a racontée. S'appuyant sur sa recherche des sources historiques décrites ci-dessus, sur le fait que vers 450 tous les peuples se mettent à écrire leur histoire sainte pour justifier leur pouvoir ou leur religion comme la meilleure et la plus antique (en rassemblant des souces orales et en enjolivant pour mieux se défendre ou justifier le vécu actuel, ils écrivent l'histoire qui sera la Bible), l'auteur lance par chapitre les raisons de ce qu'il appelle des inventions en 6 chapitres et un épilogue.

13/ Ceux qui reviennent d'exil et ceux qui sont restés sur terre. L'invention des Patriarches.

14/ Rapatriés et étrangers. L'invention de la Conquête

15/ Un État sans roi. L'invention des juges.

16/ L'option monarchique. L'invention du royaume uni.

17/ L'option sacerdotale. L'invention du Temple de Salomon.

18/ L'auto-identification. L'invention de la Loi.

Épilogue

19/ Histoire locale et valeurs universelles.

En conclusion on peut dire que ce livre a l'avantage de faire le tri et la clarté sur l'histoire réelle de la Bible et du peuple de Dieu. Cela nous permet d'aller à l'essentiel de la révélation du Dieu de la Bible, le seul vrai Dieu, car en lisant les livres de la Bible on voit bien en plus des redites, des contradictions et des gonflements des récits. Avec ce livre on voit mieux la vie du peuple de Dieu, ses problèmes, conflits et réalités des guerres ou accords; et aussi le vrai déroulement de l'histoire sainte sans enjolivement. Cela est intéressant et sain. Il est dur à suivre au début (très historique et précis dans ses descriptions et sources), mais plus on avance et plus il est intéressant et clair et apporte beaucoup. On voit comment des tribus, comme celle d'Abraham, se sont implantées en Palestine et nous laissent un message universel alors que ce fut toujours un tout petit peuple. Comme quoi, quand Dieu veut se révéler il prend les petits pour se manifester, et les moyens pauvres.

"La bible et l'invention de l'histoire", de Mario Livernani, éditions Bayard, 619 pages, 28 euros
Jésus est infiniment misericordieux.
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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar lmx » sam. 17 juil. 2010, 14:55

Les histoires de l'Israël ancien ont toujours eu tendance à suivre le modèle narratif de la Bible, en cherchant à prouver l'historicité de la Bible.
Mario Liverani, dans ce livre-événement devenu un classique, inverse la perspective. Il relit les grands récits de l'Ancien Testament à partir des enseignements de la recherche contemporaine sur l'histoire d'Israël et de tout le Proche-Orient ancien. Il nous offre une formidable enquête sur les conditions politiques et religieuses dans lesquelles Israël, parallèlement au cours "normal" de son histoire, a su forger son épopée, écrire son "histoire inventée".
c'est quoi l'intérêt de ce genre de livre à part si on est athée ? des livres comme ça sortent tous les ans depuis Ernest Renan et son torchon sur la vie Jésus.

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar gerardh » sam. 17 juil. 2010, 15:22

__________

Bonjour Mandonnaud,

Ce livre sent le soufre : à éviter absolument.


_________

Epsilon
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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Epsilon » dim. 18 juil. 2010, 9:08

Bonjour Mandonnaud

Ce livre me semble très intéressant et rejoint d'autres auteurs faisant consensus ... sur l'AT et son "histoire".

Vouloir faire l'autruche en ne cherchant pas à restituer l'AT dans sa véritable Histoire ... c'est escamoter la recherche de la Vérité ... et mettre Dieu au même niveau que des "spéculations" bassement humaines.

Il y aurait des points qui m'intéresseraient à développer ... avez-vous lu le livre et êtes vous d'accord pour en discuter ???


Cordialement, Epsilon

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Petit Matthieu » dim. 18 juil. 2010, 11:11

Bonjour Mandonnaud
Vouloir faire l'autruche en ne cherchant pas à restituer l'AT dans sa véritable Histoire ... c'est escamoter la recherche de la Vérité ... et mettre Dieu au même niveau que des "spéculations" bassement humaines.

Parfaitement d'accord avec vous sur ce point Epsilon, rejeter c'est avoir peur or si nous avons vraiment "faim de vérité", la peur ne doit jamais l'emporter dans nos découvertes et nos confrontations avec les travaux historiques.
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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 18 juil. 2010, 19:02

Le livre m'a l'air fort intéressant, mais la thèse principale selon laquelle l'histoire sainte n'est qu'une pure invention tardive née dans des moments spécifiques de l'histoire du peuple hébreux afin de justifier ceci ou cela, ou les consoler de ceci et de cela, me semble bien trop systématique pour être honnête.

J'ai appris l'existence de cet ouvrage dans un numéro récent du Monde de la Bible ( rien à voir avec le journal le Monde ) , et ce qui m'a le plus étonné , c'est l'invasion du mot invention.

L'invention de l'histoire, l'invention de Dieu, l'invention de ceci, l'invention de cela.

L'homme moderne serait-il tellement perdu et tellement orgueilleux que pour continuer de croire que le monde et son histoire ont un sens il faille qu'ils soient une pure invention du génie humain ?

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Anne » lun. 19 juil. 2010, 3:10

:?: Est-ce que le mot invention est utilisé dans le:

Sens 1 Découverte.
Sens 2 Mensonge. Synonyme affabulation.
Sens 3 Action d'inventer.

Par exemple, beaucoup de gens sont à priori surpris en apprenant qu'il existe une fête de l"Invention de la Croix" et ne font pas le lien avec le sens premier du mot invention...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar mandonnaud » lun. 19 juil. 2010, 9:43

J'ai lu le livre. Le terme invention est un peu fort par rapport à la réalité qu'il décrit. Je dirais plutôt rassemblement de données réellement vécues, de réalité avec Dieu, en un récit un peu enjolivé pour être mieux respecté vu le moment où c'est écrit.
Il ne dit rien des grandes figures de l'ancien testament mais vu les traces les remet dans l'humilité du vécu, c'est un peu revenir à la grotte de Lourdes de Bernadette quand on ne connait que le Lourdes actuel.
Ainsi le temple de Salomon fut à son époque très modeste et celui du moment écrit plus splendide, aussi ceux qui écrivent l'histoire le décrivent comme celui espéré à cette époque etc etc.
Jésus est infiniment misericordieux.
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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 19 juil. 2010, 9:46

Dans le cas de ce livre il s'agit, il me semble, du sens 3.

Le sens premier est malheureusement oublié...

D'ailleurs j'ai le souvenir d'un article sur la "prière" de Brassens tiré d'un poème de Francis Jammes auquel Brassens ajoute un couplet sur l'Invention de Jésus-Christ. Je cite :
Brassens appellera ce couplet Invention de Notre Seigneur au Temple comme une réponse ironico-christique au couplet supprimé, dans lequel Francis Jammes semblait demander au seigneur de le guider dans sa voie de poète.
"Ironico-christique"... passé le ridicule de l'expression on ne peut que déplorer que l'incompréhension d'un simple mot conduise à une interprétation aussi erronée.

Au sujet du livre de Livernani (article de P. Pierre Martin de Viviès ):
L'auteur va ensuite développer le côté le plus original de son ouvrage, l'analyse de cette histoire « inventée » qu'il explique essentiellement autour des conflits et des tensions engendrées par le retour d'exil. Le conflit entre ceux qui sont rentrés et ceux qui sont toujours restés sur place entraîne la première « invention », celle des patriarches, avec en arrière-plan la question de la possession de la terre. Les rapports entre rapatriés et étrangers suscitent l'invention des récits de la conquête et de l'extermination des populations de Canaan (thème central du livre de Josué). La vie sous l'administration perse amène ensuite à réfléchir sur un état sans roi, avec l'invention des Juges. La question d'une possible restauration du pouvoir politique autour des survivants de la dernière dynastie royale de Juda amène l'élaboration des récits sur le thème d'une monarchie unifiée (David, Salomon). Devant l'impossibilité de restaurer cette monarchie, il reste l'option sacerdotale, avec l'élaboration des récits autour du « premier » temple salomonien. Enfin, l'auteur aborde l'invention de la Loi, permettant l'auto-identification du peuple autour de l'Alliance (Moïse).
http://www.esprit-et-vie.com/article.ph ... ticle=2522

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Un catholique » lun. 19 juil. 2010, 14:18

Le livre que je vous présente va beaucoup bouleverser nos mentalités et connaissances sur ce qui a été réellement vécu dans l'Ancien Testament, car ce livre s'appuie sur les connaissances actuelles sur les pays de la Bible, grâce aux découvertes archéologiques et historiques de toutes les civilisations présentes autour de la Palestines du 15ème au 3ème siècle avant Jésus-Christ. Il nous décrit la Palestine réelle, du 13ème siècle, au niveau politique, social, culturel et même religieux, jusqu'au 4ème siècle où ont été écrits les textes de base.
Il va nous décrire comment a été écrite la Bible et ce qui s'est vécu réellement...
Ce fil que vous avez heureusement lancé a reçu des appréciations diverses.

Permettez-moi de vous dire quelques réflexions sur la nature du livre et sur le fond de son argumentation.

Il est bon d'abord de bien affirmer qu'il s'agit des connaissances actuelles.
Sont-elles définitivement exhaustives, non, c'est impossible;
Sont-elles donc réformables et augmentables, oh oui.

J'en donnerai un exemple attesté, celui de la piscine aux cinq portiques de l'évangile selon saint Jean 5.2 seq. près de la porte du Petit bétail, qui a fait ricaner des générations de lettrés suffisants jusqu'à ce qu'on retrouve sa trace. On se rappelle que cette piscine avait été identifiée successivement à la fontaine de la Vierge puis à la piscine Birket Israël.
Je donnerai l'exemple des découvertes encore en discussion dans le golfe d'Akaba, terrestres comme sous-marines.

L'expression Il nous décrit la Palestine réelle est donc dès l'abord erronée. Il nous décrit la Palestine telle que connue aujourd'hui par l'archéologie et des bribes d'histoire.

Dans la suite, j'ai relevé chez le P. Pierre Martin de Viviès qui a fait la très bonne recension signalée par jeanbaptiste ci-dessus, plusieurs affirmations aventureuses qui ont toutes la même racine :
pas d'exode en provenance d'Égypte ou de migration de lointains ancêtres chaldéens, pas de royaume salomonien, pas de schisme…
Il faut je crois faire acte d'humilité. Ce n'est pas "pas d'exode", c'est "je n'ai pas trouvé de trace d'exode"; ce n'est pas "pas de migration..." c'est "je n'ai pas de trace de migration, etc.

Sans vouloir enfoncer le clou, n'est-il pas présomptueux pour un historien d'affirmer qu'il n'y a pas eu de migration de nomades parce qu'il n'en trouve pas de trace écrite ou dans les fondations des cités ? mon siège est fait sur ce point.

Le reste est à l'avenant :
pas de trace de Patriarches, donc ils ont été inventés. Allez donc trouver une trace archéologique de Vercingétorix !
pas de trace de Juges, donc ils ont été inventés. Allez donc trouver une trace archéologique de sainte Geneviève à Paris.

Quant à l'élaboration de récits, mon souvenir des bultmanneries sur les évangiles est trop cuisant pour ne pas provoquer la répulsion.

Bien à vous.
In Xto rege

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Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar JPCC » jeu. 01 sept. 2011, 9:41

Bonjour,
on ne peut plus croire à la construction du monde en six jours comme le stipule la Genèse. Comme dit le sapeur Camember, une fois que les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites. Existe-t-il des textes officiels de l'Eglise qui explicitent la limite de ce qui dans les Ecritures peut être considéré comme un mythe et de ce qui doit être tenu pour historique ? Par exemple Dieu a-t-il réellement gravé les tables de la loi dans le roc du Sinaï (l'écriture hébraïque n'est apparue qu'au VIIIème siècle) , libéré Israël de l'esclavage en Egypte (d'après de nombreux archéologues, il n'y avait pas d'esclaves en Egypte), Jésus a-t-il réellement existé, etc. ?

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Anaisunivers » jeu. 01 sept. 2011, 10:00

L’Église et les chrétiens, même les Juifs, ne lisent pas les Écritures de manière littérale. Cela dépend donc du texte, car il y a des textes historiques, juridiques, poétiques...
Pour ce qui est de Jésus, n'importe quel historien dira qu'il a existé, personne ne peut le nier.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar JPCC » jeu. 01 sept. 2011, 10:17

Prenons par exemple l'esclavage des Hébreux en Egypte : est-ce une parabole sur la libération ou un fait historique ?

Ma question était à la fois plus circonscrite et plus générale, elle portait sur la réaction des autorités de l'Eglise face à ce que nous savons aujourd'hui, par exemple que le monde n'a pas été construit en 6 jours. Est-il légitime de considérer l'ensemble de la Bible comme un récit de sagesse, où aucun élément n'est à prendre comme une vérité historique (y compris dans ce cas l'existence de Jésus, dont à ma connaissance aucun historien sérieux ne peut garantir l'historicité), ou est-ce dans certains cas (comme l'existence historique de Jésus) illégitime, c'est à dire hérétique et condamnable, voire condamné ?


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