La réalité historique dans les Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1823
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 30 déc. 2017, 22:14

Trinité a écrit :
Bien sur ! Nous sommes ici [avec Trebla, Altior] dans le cadre d'une lecture fondamentaliste! ;)
En effet.

:xmas:

(Joyeux Noël ...)
Joyeux Noël ( en retard...) mon cher Cinci!

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1823
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 30 déc. 2017, 22:18

[...]

Tout comme il n'y a pas eu de réflexion sur la position animale avant et après la chute de l'homme, le surlignage en rouge fait son travail de sape en voulant mettre un terme à toute réflexion; la lecture fondamentaliste a fatalement prise sur la lettre plutôt que l'esprit de la lettre. Au point de se référencer à des textes catholiques pour nous accuser indirectement d'hérésie; ainsi on peut voir l'arbre à ses fruits.

C'est pour cette raison que je suis sorti de ce débat de théologie catholique, puisque la théologie non catholique cherche à s'imposer par coloration intensive, il semble que je ne sois pas le seul dans ce cas mais merci d'en constater les effets.



Bonnes fêtes de fin d'année.
Merci mon cher Christophe!

Je suis assez long a réagir! :)

Je pense également que je vais clore le débat! :)

Bonnes fêtes de fin d'année également !

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1015
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Altior » dim. 31 déc. 2017, 0:51



À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.
Ah bon!

Notre différent en l'occurrence ,vient de l'interprétation de cette phrase d'André Rébré.

"On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;"

Et vous pensez que dans ce cadre là ,il ne conteste pas?
Je pense effectivement que nous n'avons pas la même interprétation! :)
Non, manifestement nous n'avons pas la même interprétation de ce qu'un «résumé symbolique» est. La phrase d'André Rébré est parfaitement traditionnelle. Un symbole est une liaison entre un significat et un significant, entre un «ici» et un «là». Mais on a oublié le sens traditionnel des mots. On ne sait plus d'où les mots viennent: voilà la raison pour laquelle on se perd souvent. Lorsque je coupe un anneau en deux moitiés et je vous donne une moitié, ce que vous tenez en main est un symbole de l'anneau.

Ce qu'on a dans la Sainte Eucharistie est le symbole du très Saint Corps du Christ et de Son Précieux Sang. C'est une proposition parfaitement traditionnelle. Cela ne veut pas dire que dans les espèces eucharistiques le Seigneur n'est pas réellement, substantialement présent. Cela veut dire qu'une Messe et le Sacrifice du Seigneur sur le Calvaire font un.

De même, on a perdu le sens du mot «allégorie». Une allégorie est un sens caché dans le sens littéral. Par exemple, lorsque je dis: «le passage miraculeux de la Mer Morte par le Peuple Elu est une allégorie de la renonciation à l'esclavage du péché» je ne dis pas «le passage miraculeux de la Mer Morte n'a jamais eu lieu», mais je dis «il y a un sens caché dans ce passage qui a réellement eu lieu».

En conclusion, l'idée que j'essaie d'avancer (avec un succès pas évident...) est: une interprétation allégorique n'est pas un deni de réalité, tout comme une présence symbolique n'est pas un deni d'une présence substantielle.

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » dim. 31 déc. 2017, 14:37

Cher Trinité,

Je vous remercie d'avoir clairifié les choses.
Trinité : ven. 29 déc. 2017

Je suis dans l'expectative !

J'aimerai simplement que vous me donniez votre opinion sur l'interprétation d'André Rebré, qui n'est pas le premier venu ! ;)
Pour ma foi, j'ai besoin de comprendre ... peut-être ne fonctionnons nous pas de la même façon !
Rassurez-vous, moi aussi, « j'ai besoin de comprendre ... peut-être [nous] fonctionnons [...] de la même façon ! » :)

Trinité cite André Rebré : « Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »

Quant à mon « opinion sur l'interprétation d'André Rebré, qui n'est pas le premier venu », la voilà :

Vous avez bien interprété le texte cité : « En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique ! »

André Rebré ne dit pas : Jésus a parcouru « l'histoire de l'enfance de son peuple. » Cela indiquerait un événement historique qui retrace symboliquement un événement historique du passé.

André Rebré ne prétend pas cela. Il prétend plutôt que c'est St « Matthieu [qui] fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple. »

Cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le lun. 01 janv. 2018, 1:11, édité 1 fois.

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » mer. 10 janv. 2018, 23:02

Cher Trinité,

Réitérons ce que nous avons déjà écrit ici concernant les Saints Innocents.
Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777 :

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. [...] A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ?
Evidemment, Voltaire croit qu'il s'agit d'un mythe.
Pour lui, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés.
[...]
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France
Evidemment, l'Eglise Catholique en France croit qu'il s'agit d'un événement historique.
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965
« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.
Pour la « sainte Mère Église », il s'agit d'un événement historique.
Trinité cite André Rebré :
« Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »
Pour André Rebré, cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.
Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)
Pour André Rebré, quant au récit ci-dessus, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit (Matthieu 1, 18).
Pour André Rebré, dans le récit ci-dessus, s'agit-il d'un exemple supplémentaire d'une fiction littéraire ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1823
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Trinité » jeu. 11 janv. 2018, 13:44

Cher Trinité,

Réitérons ce que nous avons déjà écrit ici concernant les Saints Innocents.
Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777 :

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. [...] A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ?
Evidemment, Voltaire croit qu'il s'agit d'un mythe.
Pour lui, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés.
[...]
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France
Evidemment, l'Eglise Catholique en France croit qu'il s'agit d'un événement historique.
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965
« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.
Pour la « sainte Mère Église », il s'agit d'un événement historique.
Trinité cite André Rebré :
« Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »
Pour André Rebré, cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.
Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)
Pour André Rebré, quant au récit ci-dessus, il ne s'agit pas d'un événement historique.
Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit (Matthieu 1, 18).
Pour André Rebré, dans le récit ci-dessus, s'agit-il d'un exemple supplémentaire d'une fiction littéraire ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Cher Trebla,

Il faut le souligner, une fois n'est pas coutume ! ;) j'aurais tendance à penser comme vous! Je ne vois pas trop pourquoi dans le cas d'espèce André Rebré a une interprétation différente du texte de St Matthieu? D'après ce que dit André Rebré, St Matthieu serait le seul évangéliste à relater le massacre des St innocents! Mais vous connaissez certainement mieux les évangiles que moi!

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » ven. 12 janv. 2018, 23:32

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité : jeu. 11 janv. 2018

Il faut le souligner, une fois n'est pas coutume ! ;) j'aurais tendance à penser comme vous! Je ne vois pas trop pourquoi dans le cas d'espèce André Rebré a une interprétation différente du texte de St Matthieu? D'après ce que dit André Rebré, St Matthieu serait le seul évangéliste à relater le massacre des St innocents ! Mais vous connaissez certainement mieux les évangiles que moi!
Oui, c'est vrai, « St Matthieu [est] le seul évangéliste à relater le massacre des St Innocents. »
Jean 2

L'eau changée en vin

Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était.
2 Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples.
3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
6 Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces urnes." Et ils les remplirent jusqu'au haut.
8 Et il leur dit: "Puisez maintenant, et portez-en au maître du festin; et ils en portèrent.
9 Dès que le maître du festin eut goûté l'eau changée en vin (il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs qui avaient puisé l'eau le savaient), il interpella l'époux et lui dit:
10 "Tout homme sert d'abord le bon vin, et après qu'on a bu abondamment, le moins bon; mais toi, tu as gardé le bon jusqu'à ce moment."
11 Tel fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus, et il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.
St Jean est le seul évangéliste à relater « le premier des miracles que fit Jésus ».

Quant à Jésus, peut-être n'aurait-il jamais changé l'eau en vin ? Ce récit serait donc aussi une fiction littéraire ?

Bien sûr que non, car l'eau changée en vin fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. De cette manière, il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui (Jn 2, 11)

Que le Seigneur vous bénisse.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7991
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Cinci » sam. 13 janv. 2018, 15:24

Bonjour,

Sollicitant le contenu de l'extrait cité par Trinité : je vois "juste" que le commentateur André Rebré ne dit rien du tout au sujet du massacre des enfants de Bethléem en tant qu'objet historique. Il ne se prononce pas sur l'historicité de la chose. Il ne se prononce ni pour ni contre à vrai dire; ce n'est pas l'objet de son propos.

Il se contente d'analyser des textes comme celui de l'Évangile ou celui de l'Exode. Il cherche à nous faire comprendre ce que l'évangéliste a voulu nous dire en écrivant ce qu'il a écrit. La démarche est honnête. Et le commentaire est intéressant d'ailleurs.

André Rebré laisserait totalement et complètement son lecteur catholique penser,- j'Imagine -, que le fameux massacre des enfants par Hérode a bien eu lieu. La réalité historique du fameux massacre ne risquant pas de retirer quelque chose à la démonstration d'André Rebré; non, surtout pas !

Évidemment ...

Je ne connais pas suffisamment André Rebré pour savoir ce que serait sa propre pensée la plus intime et au sujet de l'historicité de l'événement. Mais je dirais que son texte laisse "ouverte" la possibilité d'une prise de position favorable à l'événementiel, dans sa factualité la plus crue, la plus matérielle et la plus sordide s'agissant d'Hérode le Grand.

Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste. Le tribunal du Saint Office avait au moins cela de bon : il était pourvoyeur de documents écrits pouvant servir ensuite de pièce à conviction. Or on voit justement qu'il nous en manque ici.

:)

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » sam. 13 janv. 2018, 17:41

Cher Cinci,

Merci pour votre réflexion.
Cinci : sam. 13 janv. 2018

Je ne connais pas suffisamment André Rebré pour savoir ce que serait sa propre pensée la plus intime et au sujet de l'historicité de l'événement. Mais je dirais que son texte laisse "ouverte" la possibilité d'une prise de position favorable à l'événementiel, dans sa factualité la plus crue, la plus matérielle et la plus sordide s'agissant d'Hérode le Grand.

Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste.
Vous avez raison.
« Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste. »

Voici les « déclarations personnelles du bibliste » :

1) Selon André Rebré, « Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »

Question : Cela veut dire quoi, « Matthieu fait parcourir » ?
Réponse : Cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

2) Selon André Rebré, « On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple. »

Question : Cela veut dire quoi, « où Matthieu veut en venir » ?
Réponse : Cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

Les « déclarations personnelles du bibliste » sont très évidentes.

Notre frère Trinité sait lire et il comprend correctement le message implicite :
Trinité : ven. 29 déc. 2017

En conséquence, je pense qu'André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !
Que le Seigneur vous bénisse.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1015
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Altior » dim. 14 janv. 2018, 0:17

Eh bien, je vois que ce monsieur à un profil linkedin. C'est ici. Pourrait-on, alors, l'inviter sur le forum pour nous clarifier un peu, pour que nous comprenions mieux ce qu'il pense ? Toutefois, compte tenu que je n'ai pas de qualité officielle, ça ne se fait pas que je sois moi celui qui lance une éventuelle invitation...

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » dim. 14 janv. 2018, 22:43

Cher Altior,

Merci pour votre recherche concernant André Rebré.

Notre frère Trinité nous a offert les réflexions d'André Rebré sur le massacre des Saints Innocents :
Trinité : ven. 29 déc. 2017

Réflexions d'André Rebré, bibliste religieux, sur le massacre des Saints Innocents ;

Matthieu 2, 13-18 :

Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues [...]
Les réflexions d'André Rebré font référence à Matthieu 2, 13-18 :
13 Après leur départ, voici qu'un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph et lui dit : " Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, fuis en Egypte et restes-y jusqu'à ce que je t'avertisse; car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. "
14 Et lui se leva, prit l'enfant et sa mère de nuit et se retira en Egypte.
15 Et il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète : J'ai rappelé mon fils d'Egypte.
16 Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages.
17 Alors fut accompli l'oracle du prophète Jérémie disant :
18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus.
Selon André Rebré, « Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple. »

Question : Qu'est-ce que cela veut dire « l'histoire de l'enfance de son peuple » ?
Réponse : Le peuple d'Israël doit quitter la terre promise pour éviter la mort à cause d'une famine. En Égypte il y a de la nourriture. Le peuple de Dieu séjourne 400 années en Égypte avant de retourner à la terre promise.

Il n'y a que deux manières de faire « parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple ».

Manière 1 : St Matthieu contraint Jésus à quitter Israël pour éviter la mort et à séjourner un temps en Égypte avant de retourner en Israël. Cela implique que St Matthieu le contraint physiquement.

Manière 2 : St Matthieu invente une histoire. Cela implique que St Matthieu le fait parcourir « l'histoire de l'enfance de son peuple [...] dans un résumé symbolique ».

Evidemment, en ce qui concerne Jésus, St Matthieu ne l'a pas constraint physiquement, donc, selon André Rebré, St Matthieu a inventé une histoire.

En voici quelques implications concernant les faits historiques :

1) L'ange du Seigneur n'apparaît pas en songe à Joseph.
2) Joseph, l'enfant et sa mère ne vont pas en Égypte.
3) Les mages ne parlent pas à Hérode.
4) Hérode ne fait pas tuer tous les enfants à Bethléem et dans tout son territoire.
5) L'oracle du prophète Jérémie n'est pas accompli.

St Matthieu nous aurait-il menti ?
Bien sûr que non !

Que le Seigneur vous bénisse.


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 7 invités