Qui étaient les fils de Dieu de Genèse 6, 4 ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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jpm
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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par jpm » mer. 10 nov. 2010, 13:25

cracboum a écrit :
jpm a écrit : Bonjour,
Le texte de départ ne dit pas n'importe quoi.
Quant aux lectures et relectures, commentaires sur des commentaires de traductions en chaîne..... nous en avons ici, un tableau éloquent.
Bon, alors qu'est-ce qu'il dit ? Soyons clairs pour les comprenettes limitées (comme la mienne).
le verset en question ne parle pas d'anges et le terme Géant désigne une personne de rang élevé dont la parole est ondule agréablement à l'oreille .

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par cracboum » mer. 10 nov. 2010, 14:01

Quand vous parlez normalement vous devenez vraiment intéressant. Merci jpm.
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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par cracboum » mer. 10 nov. 2010, 15:32

jpm a écrit :
cracboum a écrit :Quand vous parlez normalement vous devenez vraiment intéressant. Merci jpm.
... et pourtant, ainsi, ces quelques mots "normaux" devaient être sujets à interrogation : en effet, ils ne suivent pas la démarche canonique, à savoir présenter le texte "original", puis la translation et enfin mettre en avant les tenants et aboutissants de la démarche interprétative.
Le travail d'égésèse est passionnant, j'ai d'ailleurs eu pendant longtemps un directeur spirituel et ami exégète, professeur d'Ecriture Sainte, diplomé des langues orientales...bref un peu votre profil jpm, mais sur un forum, si vous croisez un spécialiste de votre niveau vos échanges intéresseront tout le monde, mais avec les béotiens comme moi en la matière (je pense que c'est tout de même la majorité des intervenants) mieux vaut faire un effort de clarté, quitte à simplifier. On vous fait confiance.
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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par jpm » mer. 10 nov. 2010, 15:35

vous avez tort de faire confiance.

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par archi » jeu. 11 nov. 2010, 11:01

ti'hamo a écrit :@Archi
Ah, mais, on peut toujours penser à un rôle joué par de mauvais anges dans les dysharmonies de la nature, et ce que vous décrivez là entrerait dans cette catégorie puisqu'il s'agirait finalement de malformations pendant le développement.
Mais alors il ne s'agirait pas d'anges ayant des enfants avec des femmes humaines, mais d'hommes et de femmes concevant des enfants dont le développement se trouverait perturbé par la faute d'anges.
Dans l'incubat "classique" tel que décrit entre autres par Saint Thomas, l'incube approche une semence humaine du corps de la femme. L'enfant conçu est donc bien un enfant humain, c'est juste le mode de fécondation qui est particulier :-@ . On retrouve la même chose avec un décor à peine modifié dans certains témoignages d'enlèvement par des soi-disant "extraterrestres" de ces dernières décennies.

Après, est-ce-que le cas des "Géants" peut être ramené à une forme d'incubat ou non, je n'en sais rien. Je crois qu'il vaut mieux éviter de restreindre les possibilités quand on ne sait pas exactement de quoi il en ressort.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par Laurent L. » ven. 12 nov. 2010, 1:20

Autre question : comment se fait-il qu'il y ait des Nephilim dans le pays de Canaan après le déluge, comme il en est fait mention dans le livre des Nombres ? Noé n'a pourtant pas emmené un couple de géants avec lui dans l'Arche, non ? :-D
Nombres 13, 32-33 a écrit :Ils se mirent à décrier devant les fils d'Israël le pays qu'ils avaient exploré, en disant : "le pays que nous avons parcouru pour l'explorer est un pays qui dévore ses habitants, et tous les gens que nous y avons vus sont des hommes de haute taille. Nous y avons vu les Nephilim, les fils de Anaq, qui sont d'entre les Nephilim ; nous étions à nos yeux comme des sauterelles et tels étions nous à leurs yeux."
A moins, tout simplement, que l'usage du mot "Nephilim" par les explorateurs du pays de Canaan soit une simple métaphore, comme on dirait de quelqu'un : "c'est un ange".
Néanmoins, la référence généalogique irait plutôt à l'encontre de cette hypothèse...

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par Bip1 » ven. 12 nov. 2010, 11:06

Bonjour à tous

Ce qui est certain , c'est que cet épisode des Nephilim ,tout comme la prophétie sur Ismael , sont restés dans les mémoires , et ce n'est certainement pas gratuit . Il n'y a pas de hasard dans la Bible .
:ciao:

Epsilon
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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par Epsilon » ven. 12 nov. 2010, 14:26

On boucle là ;)

Sachant que le "nephilim" de Nb (13,34) est le même terme que celui en Gn (6,4) !!!

Donc pour en rester à la "logique" Biblique puisque le Déluge s'impose avec la saga de Noé ... nous ne pouvons dire que ce terme de "nephilim" était devenu un terme populaire qui s'appliquait à tout homme de grande taille :cool:


Epsilon

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Re: Des anges qui se marient !

Message non lu par jpm » ven. 12 nov. 2010, 15:04

Exact , puis avec le temps et par contraction, nephilim s'est transformé en nèfle, fruit du néflier, arbre de grande taille ....bin voyons.

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lu par Xavi » lun. 28 mars 2011, 12:55

Saint Jean Chrysostome est assez lumineux pour nous montrer que les fils de Dieu, ce sont des humains. C’est la première fois qu’ils sont nommés ainsi dans la Genèse. Le récit de la création semble ainsi s’achever par la révélation principale. Dieu s’est donné des fils et des filles. Il a créé des humains à qui il a donné sa propre vie, une vie immortelle.

On cherche souvent à déterminer qui étaient ces fils de Dieu, mais, notre attention ne devrait-elle pas se porter plutôt sur les femmes concernées.

La traduction française du passage de Gn 6, 1-4 est délicate car les mots essentiels orientent sa compréhension d’une manière qui peut l’obscurcir. Il est souvent traduit que les fils de Dieu se sont unis à des filles des hommes. En réalité, dans le texte hébreu, le mot traduit par hommes est au singulier. Il s’agit littéralement des filles de l’adame. Les mots « l’adame », au singulier dans le texte hébreu, traduits sans réserve par « les hommes », ni même par « l’homme » nous renvoient trop vite à notre définition du mot homme et peut nous cacher le sens du texte.

L’adame, cela vise la réalité matérielle, corporelle. L’adame, c’est ce qui est tiré de l’adamah, le sol. Ce n’est pas encore nécessairement davantage qu’un corps vivant façonné tout au long d’une longue histoire. Ce n’est pas encore nécessairement un adame fait à l’image de Dieu, un adame qui a reçu la vie même de Dieu en partage, une âme immortelle.

N’avons-nous pas tendance à confondre trop vite l’adame, cet être défini et nommé uniquement par référence à la matière qui le constitue, avec Adam, ce premier humain doté d’une âme immortelle, et avec l’espèce humaine constituée par Adam et Eve et leurs descendants ?

N’avons-nous pas tendance à oublier que l’adame, dans sa seule réalité matérielle, ne définit pas complètement l’humain, n’évoque pas nécessairement sa réalité et sa vie spirituelles ?

La Genèse nous dit que l’adame est fait mâle et femelle (Gn 1, 27), que tant le mâle que la femelle se nomment « adame » (Gn 5, 2). Elle nous parle ainsi d’une espèce adamique et non du premier humain qui porte le nom d’Adam.

Dieu dit : Faisons l’adame à notre image (Gn 1, 27). Nous comprenons que Dieu a décidé de faire un homme, au sens où nous comprenons ce mot en français. Mais, le texte dit plus que cela. Il nous parle de l’adame que Dieu façonne, mais il nous parle aussi de l’image de lui-même qu’il crée. Le mot français « homme » confond immédiatement l’objet (l’adame corporel) et le résultat (l’être humain qui est une âme immortelle). L’adame est certes créé par Dieu et il n’est achevé qu’au moment de la création d’Adam et Eve, premières âmes immortelles créées dans l’histoire du monde, mais, au moment de la création d’Adam et Eve, cet adame a déjà été façonné pendant des milliards d’années, c’est une espèce vivante parmi les créatures qui provient d’une longue histoire faite de multiples changements.

De même que chacune des espèces végétales ou animales, l’origine et l’histoire biologique de l’adame remonte dans la nuit des temps. Une tulipe ou un olivier proviennent d’une longue histoire faite d’évolutions et de mutations pendant des milliards d’années. Une fleur a poussé puis s’est fanée, mais a donné entre-temps de la semence qui a permis à une autre fleur de lui succéder dans le fil du temps. Aucune fleur d’aujourd’hui n’existe sans une histoire biologique de milliards d’années avec une succession ininterrompue de reproductions avec divers changements.

Il en est de même pour chaque animal. Il en est de même pour le corps de l’homme, pour l’adame.

Ce que Dieu a fait, c’est d’abord, de créer un adame, de le façonner pendant des milliards d’années. L’adame, cet être qui vient du sol terrestre, ce n’est pas nécessairement et immédiatement une personne avec une âme immortelle, c’est une créature terrestre vivante qui a évolué depuis le jour où elle a commencé à être tirée de la poussière du sol. Cette créature va être façonnée afin de pouvoir recevoir la vie même de Dieu, de recevoir une âme immortelle à l’image et à la ressemblance de Dieu. Il va façonner un adame à son image.

Lorsque Dieu crée l’adame, qu’il le crée mâle et femelle, on peut se situer à l’origine du monde, mais on ne se situe pas uniquement à un moment précis. L’adame, comme chaque espèce créée, tant végétale que animale, s’est développé et transformé au cours d’une longue histoire faite de reproductions successives.

L’âme immortelle a été créée à un moment et à un endroit bien concrets de notre histoire, lorsque son corps a été achevé. Adam et Eve ont été créés à un moment et à un endroit précis, mais leur corps biologique provient d’une histoire beaucoup plus ancienne qui remonte aux débuts du monde.

Leurs ancêtres cellulaires, invertébrés ou primates n’avaient pas d’âme immortelle. Ils ont été conçus, sont nés, se sont reproduits, puis sont morts successivement comme les autres créatures. Tout au long de milliards d’années, ils ont subis des évolutions, des mutations, avant qu’une créature n’acquière à un moment une âme immortelle lui permettant de vivre éternellement dans une communion avec son créateur. Un tel être n’existait pas au temps des dinosaures. Un jour, les premiers humains ont été créés sur la terre.

L’adame, ce n’est pas encore nécessairement l’homme créé à l’image de Dieu, doté d’une âme immortelle lorsqu’il commence à exister comme être vivant dans la réalité terrestre.

L’adame, c’est une espèce parmi les créatures qui est passé par des stades divers de son développement dont la science nous donne sans cesse davantage de détails. Dans cette espèce, un adame nouveau va être conçu et devenir Adam, une adame nouvelle va être conçue et devenir Ève. L’adame qui se transforme et se multiplie, comme il l’a fait tout au long des milliards d’années de son évolution, ce n’est pas encore un descendant d’Adam et Ève lorsqu’il vit à un stade cellulaire, aquatique ou dans les premiers stades de son existence de quadrupède terrestre. Le mot est au singulier. C’est une espèce qui se multiplie. C’est l’espèce préhumaine au sein de laquelle Adam et Ève vont être créés.

Dans un tel contexte, Adam et Eve ont eu des parents biologiques préhumains à l’origine de leur corps terrestre. Ils ont pu avoir des cousins préhumains multiples de la même espèce. Si leur corps humain provient de l’évolution, les premiers humains n’ont pu surgir corporellement que d’une espèce préexistante.

Aujourd’hui, nous constatons que l’humain descend d’un père et d’une mère descendant l’un et l’autre d’Adam et Eve.

Dans le récit de Genèse 6, 1-4, on peut retrouver la trace d’unions qui ont pu exister entre des descendants d’Adam et Eve et des êtres de l’espèce adamique dont ils proviennent biologiquement, des préhumains. Ce récit nous indique qu’au début de l’humanité, des êtres, qualifiés de Néphilim, dont la traduction du mot hébreu est incertain, provenaient d’unions mixtes entre des filles « de l’adame » et des fils « de Dieu ».

Les filles de l’adame, dans le chapitre 6 de la Genèse, cela peut viser des êtres féminins de l’espèce des adames qui n’étaient pas des descendantes d’Adam et Eve, mais des préhumaines. Parmi ces filles de l’adame, Cain a pu trouver sa femme après qu’il se soit enfui au loin. Il est utile de rappeler ici que selon la Genèse, tant Adam que Eve sont nommés adame (Gn 5, 2).

Ici, le récit du début du chapitre 6 de la Genèse donne un éclairage essentiel sur la création de l’humanité que ne révélaient pas encore clairement les chapitres précédents.

Il nous délivre une révélation essentielle à laquelle notre éducation chrétienne nous a trop habitués pour en saisir la réalité inouïe. Dieu a créé des fils, des enfants, des fils de Dieu, des êtres ayant reçu en eux la vie éternelle qui est la sienne.

Mais qui étaient les enfants de Dieu parmi les adames, dans l’espèce dont Adam et Eve provenaient biologiquement ? Comment les distinguer ?

La réalité était claire pour les enfants des femmes humaines. Les descendants des enfants d’une femme descendant d’Adam et Eve étaient clairement des enfants de Dieu, des humains.

La situation pouvait être moins évidente pour les enfants provenant d’une femme préhumaine de l’espèce des adames à la suite d’une union avec un descendant masculin d’Adam et Eve, un fils de Dieu.

Dans le récit du début du chapitre 6 de la Genèse, les fils de Dieu peuvent alors être compris comme une première description collective des descendants masculins d’Adam et Eve. Fils de Dieu parce qu’ayant reçu, comme Adam et Eve, la vie éternelle de Dieu en partage.

Le début du chapitre 6 de la Genèse nous donne par là un éclairage important sur les premiers chapitres de la Genèse.

L’exégèse traditionnelle considère souvent ce début de la Genèse comme la réunion de deux traditions distinctes de la création et non comme une suite chronologique. Cette perspective, même exacte, risque de cacher une distinction essentielle entre la création matérielle et l’événement extraordinaire qu’a constitué, dans l’histoire, la création des humains, de personnes avec une âme immortelle capables de partager la vie éternelle de Dieu, d’êtres faits d’un corps mais aussi d’une vie spirituelle spécifique, participants à la vie des cieux autant qu’à la vie de la terre.

Le premier chapitre de la Genèse nous parle de la création des espèces et de la création spécifique de l’espèce adamique. Dieu crée le figuier, le chameau, mais aussi l’adame. Lorsqu’il crée l’adame, mâle et femelle, c’est avec le projet de faire un être à son image, mais, dans le temps, il crée d’abord une espèce. C’est ensuite, au sein de cette espèce, qu’il va créer Adam et Eve.

L’adame a été d’abord un être cellulaire, guère différent des végétaux, ensuite, un être aquatique puis un être quadrupède. Son cerveau s’est développé. A un moment, le chapitre 2 de la Genèse nous dit que l’adame (toujours mentionné avec un article indéfini qui confirme qu’il s’agit toujours de l’espèce des adames) est amené par Dieu dans la réalité spirituelle décrite comme un jardin, qu’il est devenu capable de nommer les choses par un cri.

A un moment, l’adame est plongé dans un sommeil mystérieux. Nous sommes à la jonction du corporel matériel et du spirituel. Il en est tiré quelque chose dont Dieu fait une femme. Il en résulte un premier couple humain, nommé Adam et Eve.

Adam, c’est l’adame par excellence, celui en qui s’achève la création de l’adame en tant que fait à l’image de Dieu. Cet achèvement ne se réalise pas isolément mais avec l’achèvement simultané de Eve. L’humanité est créée homme et femme dans une communion d’amour à l’image de Dieu.

Le corps des descendants d’Adam et Eve a pu être très semblable à celui des autres adames préhumains de l’espèce biologique dont ce corps est issu. On peut penser qu’une ultime différence est intervenue lors de la création des premières âmes immortelles humaines, mais des liens et des relations, y compris sexuelles, ont pu persister entre les premiers humains, fils et filles de Dieu, et les préhumains de l’espèce dont ils provenaient.

Le début du chapitre 6 de la Genèse indique que leur descendance ne se confondait pas avec les autres : c’étaient « les héros du temps jadis, des hommes de renom ». Ils vivaient à l’époque des « nephilims », mot souvent traduit par géants.

La différence caractéristique de l’humanité créée a dû être dominante de sorte qu’elle a été transmise à tout descendant d’Adam et Eve, y compris à ceux provenant d’unions entre des descendants d’Adam et Eve et des préhumains. Dans ces conditions, les préhumains n’ont pu que disparaître progressivement et complètement, car chaque union entre un humain et un préhumain n’a donné naissance qu’à des humains et ceux-ci, devenant de plus en plus nombreux, les unions avec les préhumains qui n’ont donné naissance qu’à de nouveaux humains ont diminué de sorte que les humains se sont multipliés et que les préhumains se sont raréfiés jusqu’à disparaître.

Le récit des versets 1 à 4 du chapitre 6 de la Genèse nous indique qu’il y avait « dans les temps anciens » deux espèces d’adames, « lorsque les filles de l’adame s’unissaient aux fils de Dieu ». Il n’en est resté qu’une seule, la nôtre.

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lu par Epsilon » lun. 28 mars 2011, 14:45

Xavi a écrit :dans le texte hébreu, le mot traduit par hommes est au singulier.
Vous êtes INDEBOULONNABLE sur ce thème :cool:

Je n'ai lu que le début car ... si effectivement le mot "hommes" est au singulier dans le texte hébreu vous en oubliez l'essentiel ... car la phrase donne : "les fils de la race divine trouvèrent que les filles de l'homme" ... "l'homme" venant ici en contrepartie de "race divine" d'où le singulier ... il n'y a donc pas de faute à traduire par : "filles des hommes".

Les "fils d'Elohim/Dieu" sont des êtres mystérieux qui participent de la "nature divine" ... et sont généralement identifiés aux "Anges" ... on les retrouvent notamment en Job (1,6; 2,3 etc).


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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lu par Xavi » lun. 28 mars 2011, 15:58

Hello, Epsilon !

Il me semble qu'il serait utile que vous lisiez tout ce qui a déjà été écrit sur ce fil avant de prendre position sur la seule base du début de mon message.

L'opinion de Saint Jean Chrysostome citée par bon Seb est, en effet, solide et il serait utile que vous puissiez préciser en pleine connaissance de cause ce qui vous fait préférer l'interprétation qui veut voir des anges dans les êtres appelés "fils de Dieu" ou "fils de race divine".

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lu par Epsilon » lun. 28 mars 2011, 18:30

Cher Xavi

Bon ce n’est pas la première fois, et certainement pas la dernière, que Saint Jean Chrysostome se trompe … j’avais déjà relevé celle de sa « démonstration » à partir de Lc (1,9-10) faisant de Zacharie un Grand Prêtre et situant l’événement le jour du Yom Kippour … pour faire coïncider la date de naissance de Jésus un 25 Décembre.

Donc « Fils d’Elohim » fait bien, ici, référence à des « être mystérieux de nature divine » communément désignés par « Anges » … comme en Job (1,6 ; 2,1 ; 38,7), Ps (29,1 ; 89,7), Dn (3,25).

Mais effectivement nous avons d’autres versets ou l’appellation « Fils de Dieu » s’applique à des « hommes » notamment au « peuple d’Israël » en Ex (4,22), De (14,1) et Osée (2,1) … voire même à la « race Séthites » puisque Dieu est lui-même placé en tête de cette généalogie en Gn (5).

Mais ces derniers arguments ne tiennent pas la route car … il est nulle part fait mention de l’élection de la famille de Seth (comme celle par exemple du « peuple élu ») … et si Dieu est placé en tête de leur généalogie ce n’est pas en tant que « père » de cette race particulière … mais bien en tant que Créateur de l’humanité entière.

De plus nous avons au verset de Gn (6,1) que les « fils de Dieu » sont opposés à l’humanité (« homme » au sens collectif) … ils ne peuvent donc pas en constituer une branche … et quand bien même se serait le cas comment peuvent’ils donner naissance à des « géants » ???

L’auteur ne fait que reprendre une mythologie Sumérienne … pour nous faire comprendre que la terre, soumise à des influences supérieures, était devenue le théâtre de manifestations du mal dépassant les limites de la nature.

Il s’agit donc bien ici « d’Ange ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lu par Xavi » mar. 29 mars 2011, 16:00

Il n’y a qu’aux hommes qu’il a été dit d’appeler Dieu « Notre Père ».

Pour le reste, l’absence de réponse précise aux réflexions présentées rend difficile de comprendre la contradiction.

L’inspiration de la Genèse ne permet pas d’en limiter la compréhension aux diverses influences qui ont marqué le travail humain de sa rédaction. Tous les livres de la Parole de Dieu expriment certes des pensées de leur époque mais dans une lumière qui va bien au delà.

Quoi qu’il en soit des opinions concernant les fils de Dieu de Genèse 6, et sauf à s’accrocher à un point de vue en dehors de toute compatibilité avec la science, comment peut-on imaginer autrement la survenance sur terre des premiers humains avec une âme immortelle que par une création divine au sein d’une espèce adamique préexistante, une espèce préhumaine ?

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:22, modifié 2 fois.

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Re: Qui étaient les "Fils de Dieu" de Genèse 6:4?

Message non lu par Bar_Jesus » mer. 06 avr. 2011, 5:21

ceci donne du matériel aux raëliens pour dire que Élohim qui veut dire 'hommes venues du ciel' serait des extra-terrestres <:

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