Que reproche-t-on à la Bible de Jérusalem ?

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Olivier C
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mer. 19 mai 2010, 1:02

Oups ! J'ai oublié un passage du CEC des plus important en ce qui concerne ce dont je parlais plus haut (inspiration/assistance), le plan donné par ces titres du Catéchisme de l'Eglise Catholique parlent d'eux même :

Inspiration et vérité de la Sainte Ecriture (CEC § 105-108)

L'Esprit-Saint, interprête de l'Ecriture (CEC § 109-114)


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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 19 mai 2010, 6:59

J'ai lu toute cette partie du CEC, ainsi que Dei Verbum, il y a déjà presque deux ans. Cela ne me fera pas de mal d'y retourner, surtout avec des questions précises en tête : c'est la meilleure manière de digérer un texte (surtout de cette densité) !

Merci !

P.S. : cela dit, je compte bien lire votre article.

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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » mer. 19 mai 2010, 8:39

C'est vrai : quelque fois, et même après avoir passé quelques heures sur un chapitre d'une encyclique comme Dei Verbum, ou d'un ouvrage comme l'Adversus Haereses de St Irénée, je reviens dessus plus tard pour m'appercevoir que le texte a encore d'autres choses à dire sous un angle différent...
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Re: Bible de Jérusalem

Message non lupar AdoramusTe » mer. 19 mai 2010, 12:20

Comme le déclare la Tradition : l'inspiration s'arrête à la mort du dernier apôtre (je l'ai déjà dit non ?).

L'économie d'assistance de l'Esprit Saint sous laquelle nous sommes désormais n'est pas rien : elle permis par exemple de discerner parmi les écrits ceux étant utiles ou non pour le salut. Elle nous permet aussi de discerner la bonne doctrine (d'où les conciles), mais tout a été révélé une fois pour toute à la mort du dernier apôtre.
Mais je n'ai jamais parlé du contenu des écritures mais de la traduction des écritures.
Je ne parle que de l'autorité de la Vulgate dans l'Eglise que j'affirme supérieure à celle des traductions modernes.
PS : Pour un petit rappel historique sur le canon des Écritures voir les problématiques d'Eusèbe de Césarée ici :

Eusèbe de Césarée et la réception des Écritures
[/quote]

Merci.
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Que reproche-t-on à la Bible de Jérusalem ?

Message non lupar Epsilon » sam. 04 déc. 2010, 11:14

Tétragramme et Bible de Jérusalem
Bonjour Korrigan

YHWH un Nom ineffable ???

Pour les peuples Sémites le Nom est très important nous le voyons dans la Bible avec toutes les listes généalogiques.

La personne qui nomme « a pouvoir » sur la personne/animal/ .. nommée par exemple l’homme nomme les animaux ... de plus le Nom révèle l’identité (le pourquoi/comment/circonstance) de celui qui le porte, il est donc identifié à l’être et à la signification de son « destin ».

La Bible nous renseigne qu’à plusieurs endroits Yahwé nous « oblige » pratiquement à le nommer et à le faire savoir.

Sans rentrer dans les détails nous pouvons être certains que le Nom divin était connu ET prononcé par le peuple Juif avant la déportation à Babylone voire juste après aussi.

Que c’est’il donc passé ensuite pour que l’on dise (depuis deux millénaires) que la prononciation de ce nom a disparu ?…

Qcq versets :

a) Exode (20,7) :
« Tu ne prononceras pas en vain le nom de Yahweh, ton Dieu, en vain, car Yahweh n’innocente pas celui qui prononce son nom en vain »

b) Lévitique (24,16) :
« et celui qui blasphème le nom de Yahweh sera mis à mort: toute la communauté devra le lapider. L’hôte aussi bien que l’indigène, pour avoir blasphémé le Nom, sera mis à mort ».

Ces deux versets avaient déjà rendu les juifs méfiants quant’à l’utilisation du Nom divin avec la crainte constante qu’Il soit mal utilisé et/ou mal interprété et le risque de mise à mort qui en découle.

La défaite, l’exil et le retour amplifia ce phénomène en véritable superstition :

En effet l’enchaînement logique de la défaite ... ne pas oublier que dans ces temps reculés aussi bien pour les païens que pour les Juifs victoires ou défaites sont directement imputées à (aux) Dieu (dieux) ... fait prendre conscience aux Juifs de la « supériorité » des dieux païens ... et par voix de fait trouve une justification, entre autre, dans le non-usage et utilisation du Nom divin afin de ne plus le profaner.

Ezéchiel (36,20) :
« Arrivés chez les nations où ils sont allés, ils ont déshonoré mon saint nom, quand on disait d'eux: "C'est le peuple de Yahweh, c'est de son pays qu'ils sont sortis."

Ce qui amènera comme première conséquence une moindre utilisation du Tétragramme ... et surtout la non-utilisation du Tétragramme avec les non-juifs.

La Période Perse aura comme conséquence de rendre l’araméen comme langue principale, déjà le livre d’Esdras on y trouve des chapitres entiers … le peuple ne parle pratiquement que l’Araméen d’où la naissance des Targum.

Avec la diaspora Juive notamment à Alexandrie comme la Septante devait être aussi utilisée par des païent les traducteurs ont préféré laisser le Tétragramme tel quel (en lettre paléo-hébraïque).

Mais un autre phénomène est venu aussi amplifier le non-usage du Nom divin.

Lors de la Période Grecque.

La philosophie grecque, la théologie hébraïque alexandrine fortement hellénisée, … concourant à l’idée d’un Dieu sans nom ... que Dieu n’ait pas de nom était enseigné par Aristote, Sénèque, ….

Platon, le fameux philosophe grec, avait été inspiré par Dieu d’après Philon d’Alexandrie, et enseignait que Dieu était un Être ineffable, et donc innommable.

Dans un premier temps donc le respect au nom laissa la place à une franche superstition et ensuite à l’interdiction totale de prononcer le Nom divin ... dont la cause est à rechercher dans l’extension foudroyante de la langue grecque et de la culture hellénique ... le Nom cessa de facto d’être employé dans le culte juif à l’exception de son emploi dans le Temple et encore il semble que cela soit fait une fois l’an par le Grand Prêtre le Jour de l’Expiation.

Les Juifs se laissèrent influencer par des concepts helléniques ... la transcendance de Dieu, l’impossibilité de lui accorder des attributs, encore moins un Nom qui l’enfermerait dans un paradigme anthropomorphique… tout cela contribua à une disparition au moins aussi rapide que la fulgurante expansion grecque.

Comment ils procédèrent ?…

C’est à partir de ce moment (vers III siècle av JC ?..) que la Tétragramme fut remplacer systématique par « Seigneur=Adonaï » dans les lecture biblique pour les rabbins ou Pharisiens, par Schimà pour les Samaritains, et par Kurios pour la Septante et les milieux Juifs d’Alexandrie.

Le Tétragramme devait être écrit mais nom prononçable (en lecture orale) pour cela les juifs avait recours au Qéré et au kétib.

Le Kétib (ce qui est écrit) est donc le Tétragramme (uniquement des consommes) ... le Qéré (ce qu’il faut lire et qui était lui aussi écrit juste à coté du tétragramme) qui était le nom divin Adonaï.

Ce n’est que beaucoup plus tard ... du temps des Massorète voire plus qu’en on a voulu savoir qu’elle en était la prononciation d’origine ... que le « mariage » entre les consommes du Tétragramme (Kétib) soit YHWH et les voyelles d’Adonaï (Qéré) soit a,o,i (e) qui donnera par la suite le nom de Dieu vocalisé en Yahwé voire Jéhovah

Cette vocalisation est complexe, car d’une part la prononciation exacte était définitivement perdue depuis un bon millénaire, mais aussi ce « mariage » fait appel à des problèmes sémantiques propres à l’hébreu ancien …

Cette recherche a t’elle un sens ???

Il semble qu’il n’y ait que les TdJ (et je crois les Mormons aussi ?..) qui y attachent une réelle importance car ;
- pour le Judaïsme le problème est clos depuis fort longtemps,
- pour les Musulmans aussi,
- quant’aux Chrétiens nous avons Jésus.

Jésus :

Le Nom du Seigneur, ou le Nom seul, était dans l’AT la dénomination de la gloire de Dieu révélée ... au jour du NT, cette gloire est apparue dans la personne de Jésus et ainsi la force de l’Église repose maintenant en Son nom.

Si donc le Christianisme primitif a remplacé le Tétragramme par Jésus (ou Seigneur) c’est que Jésus lui-mm a procédé de la sorte ayant entre autre demandé de chasser les esprits mauvais en son Nom ... remplaçant ainsi le Nom divin par un simple « Je ».


Cordialement, Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Korrigan » sam. 04 déc. 2010, 12:50

Merci pour ces riches explications Epsilon :).
Visiblement ces recommandations sur l'utilisation du nom de Dieu concernent avant tout la liturgie et je ne pense qu'il y ait de problème à lire la Bible de Jérusalem telle quelle...

Epsilon
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Epsilon » sam. 04 déc. 2010, 22:24

Excusez mais je ne suis pas d'accord ... et je doute fort de pouvoir au niveau de l'exégèse, de tel ou tel verset de l'AT, suivre une telle règle ... la seule règle (puisque des noms divins dans l'AT sont légion) serait éventuellement de laisser le Tétragramme comme tel sans le transcrire ... car, il me semble, nous devons "respecter" le nom divin tel qu'il est écrit dans l'AT que se soit (Elohim, YHWH, El Shaddaï etc etc)

Donc la question, pour moi, est : dois-je poursuivre ???


Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Korrigan » dim. 05 déc. 2010, 2:33

Il est quand même problématique que la Bible de Jérusalem, qui est quand même la traduction française la plus réputée (sauf erreur de ma part) soit ainsi en porte-à-faux en attendant une prochaine (possible ?) révision...
En tout cas ne serais-je pas tombé sur cela par hasard, je ne l'aurais jamais su :sonne: . J'imagine que nombre de catholiques ignorent aussi ce changement.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Korrigan » dim. 05 déc. 2010, 11:40

À décharge pour la Bible de Jérusalem, Korrigan, il faut quand même signaler que la dernière révision en date de la Bible de Jérusalem (1998) est de dix ans antérieure à Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements (2008), lettre faisant suite, d'ailleurs, au synode sur la Parole de Dieu de la même année. Quant au fait que beaucoup de catholiques ne soient pas au courant, cela témoigne de l'urgence de s'intéresser à l'actualité de l'Église Catholique.
Tout à fait :) . Mais dans ma grande naïveté j'aurais pensé que les Bibles de Jérusalem imprimées depuis 2008 auraient été corrigées. Merci en tout cas de toutes ces précisions importantes.
Dernière édition par Korrigan le dim. 05 déc. 2010, 15:05, édité 1 fois.

Epsilon
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Epsilon » dim. 05 déc. 2010, 14:47

Cher le bon Seb

OK ok mais …

Si je prends la première mention du Tétragramme (associé à Elohim) au niveau de l’AT en Gn (2,4b) … nous avons la traduction suivante suivant la Bible Catho : Réf : http://catho.org/ : « Voici l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés, lorsque Yahweh Dieu eut fait une terre et un ciel. ».

La question est donc … pourquoi cette Bible (en-line en plus) n’est-elle pas à « niveau » ou alors ne serait’elle pas Catho malgré son titre … et d’autre part en quoi la transcription du Tétragramme : « vexe inutilement les juifs » ???


Cordialement, Epsilon

Luciphoros
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Luciphoros » dim. 05 déc. 2010, 19:58

Bonsoir

P.e une réponse à ces questions?

On note d'abord que le Tétragrame n'apparaît pas immédiatement dans la Genèses mais seulement dans le second récit de la création (G2:4) sous la forme développée "Dominus Deus" en latin.

Pourquoi est-il interdit aux Juifs de prononcer le Tétragrame? Une tradition rabinique rapporte que le peuple juif ne connaissant pas l'alphabet sacré prononçait mal le Nom. Sous une forme proche de "Ichova" (p.e devenu plus tard Jéhovah). Or ce mot "Ichovah" loin d'exprimer les perfections divines emportait dans son sillage les notions de calamité, de malheur indéfini...

Il en est de même des prononciations "fantaisistes" de nos jours qui entraînent avec elle des sens dévoyés ou susceptibles d'interprétations éronnées.

Pourquoi ne pas prononcer le Tétragrame? Parce qu'en effet la prononciation exacte s'en est perdue avec les modifications (innovations) qu'a connu l'Hébreu depuis l'origine. Parce que le Nom qui signifie "l'Etre des Etres qui fut, est et sera" est suceptible de recevoir, selon ses différentes graphies et prononciations des qualificatifs, qui pourraient en faire un équivalent de Lucifer (le porte lumière # Le Lumineux, l'eclatant...). Ce qui serait quand même un comble. Il suffit pour celà de jouer avec les lettres. Exemple du Kyrios grec qui emble marquer un abaissement de la puissance divine en autorité royale. Voir aussi l'étymologie du mot.

On comprend donc ainsi la raison prudencielle de l'Eglise.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » dim. 05 déc. 2010, 20:13

.................

Cordialement.
[/quote]

Bonjour,
Le Terme IHÔAH apparaît ainsi, dans la Genèse, au chapitre 2, verset 4: IHÔAH AElohîm (Lui-les-Dieux, Dieu).
Ce terme s'écrit ainsi : Yod-He-Waw-He, dont la translittération latine permet d'écrire I.E.O.E.
Mais I fut transformé en I grec : Y
E (de Hè) transformé en H, alors que la translittération latine de la lettre Hé écrit H, qui en écriture phénicienne s'écrit #, évoquant un un champ, un tissage par ex.
(nom de la lettre Hé: Het)
A quoi correspondant ce terme et pourquoi deux expressions pour la divinité?
La réponse est complexe et simple tout à la fois. Dans la version simple, Lui-les-Dieux existe potentiellement et caché.
Dans le terme I.E.O.E , le Y grec dessinant un avant-bras à la paume ouverte, représente le signe de la manifestation,
mais une manifestation mais toujours potentielle, de là la paume en attente de créer, d'amasser par l'action de fermeture
de celle-ci.
chpite-1.-verset-4.gif
Ps: Le °O ou Waw, doit être dans son acception verbale intellectuelle lumineuse : ou "lumière" comme première manifestation-lien
entre l'accompli et l'inaccompli (il n'existe pas de passé, présent et futur dans la grammaire hébraïque, ni d'ailleurs dans celle arabe.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Epsilon » dim. 05 déc. 2010, 21:22

.................

pourquoi deux expressions pour la divinité?
La réponse est simple ... l'auteur Biblique veut nous faire passer du nom du dieu sémitique El (Elohim) au nom du dieu qui deviendra, exclusivement, celui "d'Israel" ... c'est donc une "transition" ou les deux noms figurent cote à cote.

En gros, au niveau de l'AT, Elohim est employé un peu à toutes les sauces … en tant que nom divin "d’Israël" (notamment du "royaume du Nord"), mais aussi des pays limitrophes, voire étrangers et même pour des êtres surnaturels … ou quand il est mis dans la bouche du divin des propos ambigus/ironiques/ … montrant ainsi la « moindre » valeur de ce nom divin au regard du Tétragramme.

Car une chose est certaine Elohim, au niveau de l'AT, n'est jamais associé directement ou indirectement au "royaume de Juda" ... dans ce dernier cas c'est toujours le nom divin représenté par le Tétragramme.


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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar Olivier C » dim. 05 déc. 2010, 23:54

Pour revenir sur ce point :
Excusez mais je ne suis pas d'accord ... et je doute fort de pouvoir au niveau de l'exégèse, de tel ou tel verset de l'AT, suivre une telle règle ... la seule règle (puisque des noms divins dans l'AT sont légion) serait éventuellement de laisser le Tétragramme comme tel sans le transcrire
Il me semble que c'était bien là toute la problématique de l'époque : le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé. C'est cette raison, je crois, qui avait fait intervenir la conférence...

Bien à vous
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lupar jpm » dim. 05 déc. 2010, 23:59

.................

pourquoi deux expressions pour la divinité?
La réponse est simple ... l'auteur Biblique veut nous faire passer du nom du dieu sémitique El (Elohim) au nom du dieu qui deviendra, exclusivement, celui "d'Israel" ... c'est donc une "transition" ou les deux noms figurent cote à cote.

En gros, au niveau de l'AT, Elohim est employé un peu à toutes les sauces … en tant que nom divin "d’Israël" (notamment du "royaume du Nord"), mais aussi des pays limitrophes, voire étrangers et même pour des êtres surnaturels … ou quand il est mis dans la bouche du divin des propos ambigus/ironiques/ … montrant ainsi la « moindre » valeur de ce nom divin au regard du Tétragramme.

Car une chose est certaine Elohim, au niveau de l'AT, n'est jamais associé directement ou indirectement au "royaume de Juda" ... dans ce dernier cas c'est toujours le nom divin représenté par le Tétragramme.


Epsilon
Je ne suis pas surpris par cette réponse, en effet les pré-supposées intentions intentions cachées d'un écrivain présumé, permettent et permettront d'échafauder des rapprochements ayant l'apparence d'une vérité encore reconnaissable dans nos actes quotidiens.

ps:"dieu sémitique El (Elohim)"
sémitique: fils de Shem: recouvrant trois religions se réclamant d'Adam: juive, musulmane et chrétienne.

[color=#8000FF]PS2. la séparation linguistique entre les trois fils de Noé, créée en 1871, semble artificielle. (sémitique, chamitiques, "japhétiques" ou indo-eurpoéennes
En effet l'arabe, langue dite chamatique se réclame de la même racine AL, EL, que les langues dites sémitiques

Cette confusion remarquée, fait dire par certains : langues sémito-chamatiques.
La rac. EL, Al , voulant exprimer par l'idée du mouvement extensif, Dieu, dans toute la zone Proche-Orientale, le rapprochement cosmogonique l'épopée de Ba'al semble non fondé.[/color]
Dernière édition par jpm le lun. 06 déc. 2010, 10:09, édité 1 fois.


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