Nouvelle TOB et livres deutérocanoniques inédits

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par Invité » sam. 30 avr. 2011, 9:26

:!: Bible avec livres deutérocanoniques inédits !

Je mets un point d'exclamation, car ce titre fait preuve d'une approximation, ou pour mieux dire d'une amphibologie inadmissible.

Je m'explique.

Deutérocanonique signifie un livre qui a été ajouté au Canon par le Concile de Trente.

Or les livres dont vous parlez n'ont jamais été reconnus par le Concile de Trente. Donc ils ne sont pas deutérocanoniques. C.Q.F.D.

On devrait dire plutôt "tritocanoniques", si ce néologisme était toléré... Mais je ne l'ai par encore entendu mentionner.

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par PriereUniverselle » mar. 07 juin 2011, 12:18

Bonjour Catholique à vous tous !

Je crois que dans un dialogue riche avec nos frères chrétiens la TOB intégrale est excellente vers cette main toujours tendue de compréhension réciproque, et c'est un très bon ouvrage pour en faire l'étude régulière et même je la recommande en livre de chevet. Elle est si prévenante dans le souci des détails et des notes que cela en facilite grandement la perception. L'érudit exégète autant que l'humble commun des mortels y trouve une science inouie. C'est vraiment un bonheur, et une richesse dont nous aurions tord de nous priver.

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par AdoramusTe » mar. 07 juin 2011, 15:54

PriereUniverselle a écrit :Bonjour Catholique à vous tous !

Je crois que dans un dialogue riche avec nos frères chrétiens la TOB intégrale est excellente vers cette main toujours tendue de compréhension réciproque, et c'est un très bon ouvrage pour en faire l'étude régulière et même je la recommande en livre de chevet. Elle est si prévenante dans le souci des détails et des notes que cela en facilite grandement la perception. L'érudit exégète autant que l'humble commun des mortels y trouve une science inouie. C'est vraiment un bonheur, et une richesse dont nous aurions tord de nous priver.

Il est tout de même important de savoir si les points doctrinaux divergeants entre les différentes confessions sont clairement exprimés, et que l'on puisse être à l'abri de toute confusion.
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par PriereUniverselle » mar. 07 juin 2011, 19:23

AdoramusTe a écrit :
PriereUniverselle a écrit :Bonjour Catholique à vous tous !

Je crois que dans un dialogue riche avec nos frères chrétiens la TOB intégrale est excellente vers cette main toujours tendue de compréhension réciproque, et c'est un très bon ouvrage pour en faire l'étude régulière et même je la recommande en livre de chevet. Elle est si prévenante dans le souci des détails et des notes que cela en facilite grandement la perception. L'érudit exégète autant que l'humble commun des mortels y trouve une science inouie. C'est vraiment un bonheur, et une richesse dont nous aurions tord de nous priver.

Il est tout de même important de savoir si les points doctrinaux divergeants entre les différentes confessions sont clairement exprimés, et que l'on puisse être à l'abri de toute confusion.

En doutez vous ?

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par AdoramusTe » mar. 07 juin 2011, 20:04

PriereUniverselle a écrit :
AdoramusTe a écrit :
Il est tout de même important de savoir si les points doctrinaux divergeants entre les différentes confessions sont clairement exprimés, et que l'on puisse être à l'abri de toute confusion.

En doutez vous ?
C'est à vous de me le dire. Je ne possède pas (encore) d'exemplaire de cette Bible.
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par PriereUniverselle » mar. 07 juin 2011, 20:24

AdoramusTe a écrit :
PriereUniverselle a écrit :
En doutez vous ?
C'est à vous de me le dire. Je ne possède pas (encore) d'exemplaire de cette Bible.

Pour le moment je m'en tiens aux questions, j'ai vu hier comment des modérateurs agissent.....Je ne dis pas mon opinion, j'écoute les autres.

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par AdoramusTe » mer. 08 juin 2011, 14:54

PriereUniverselle a écrit : Pour le moment je m'en tiens aux questions, j'ai vu hier comment des modérateurs agissent.....Je ne dis pas mon opinion, j'écoute les autres.
Les modérateurs sont généralement assez justes dans leurs jugements et ils n'interviennent comme cela qu'en cas de violation du règlement.

Quant à ma question, elle ne porte pas sur une opinion mais sur des faits objectifs :) Je ne vois pas le danger d'y répondre.
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par Olivier C » sam. 12 nov. 2011, 9:53

touriste a écrit :Deutérocanonique signifie un livre qui a été ajouté au Canon par le Concile de Trente.
Mon Dieu ! Cela ne se fait pas de déterrer de vieux topics, mais quelles perles ont trouve parfois !

Les livres reconnu inspirés par le concile de Trente (qui ne fait jamais qu'entériner le canon Eusébien (IVème siècle) sont dit "canoniques". Les livres "deutérocanoniques" étant un terme de compromission (et donc que je n'aime pas) de la TOB en regard des protestants ne reconnaissant pas ces livres autrement que comme des "apocryphes".

Ce compromis fait que la TOB ne suit pas l'ordre "canonique" des livres - car il y en a un - en plaçant les "deutérocanoniques" à part. L'ordre canonique a pourtant un sens (et du sens) : les livres n'ont pas été placés au hasard, mais en fonction de la compréhension des chrétiens de l'Histoire Sainte.

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par François-Xavier » lun. 14 nov. 2011, 12:13

Par exemple, les textes de la liturgie catholique des défunts, Requiem aeternam (introït, graduel, verset de communion) sont tirés de la version latine d'Edras IV. Mais ne font pas partie du canon de l’Écriture.
Par contre, dans une réflexion sur l'interreligieux, on touche une idée intéressante : le reste d'Edras IV a manifestement eu un rôle prépondérant dans la formation de l'Islam (Cf. EM Gallez) - mais pas seul, avec d'autres livres réputés "intertestamentaires" :
Entre les premières générations judéo-chrétiennes et l'apparition de ce qu'on appellera islam, il y a six siècles, et durant ces six siècles, on n’avait pas cessé, d’écrire - en particulier dans les milieux commodément et sommairement qualifiés de« juifs ». Ainsi, les allusions du texte coranique renvoient également à des commentaires bibliques (ou midrashim), quelquefois au Talmud, parfois aussi à de pieux écrits apocryphes chrétiens de la tradition araméenne, mais surtout à des apocryphes apocalyptiques et guerriers que beaucoup ne savent pas comment classer sinon sous l’étiquette « d’intertestamentaires» ; en fait, dans leur version la plus récente, ces écrits ne sont pas du tout« inter-testamentaires » mais post-chrétiens ; c’est à cause d'éventuelles versions antérieures que des confusions de datation ont pu avoir lieu. Bien entendu, de tels écrits ne peuvent pas être honnêtement qualifiés de « judéo-chrétiens » puisque leur doctrine est précisément anti-chrétienne. On connaissait depuis longtemps certains d'entre eux, les Testaments des douze Patriarches par exemple ou le 4e Livre d’Esdras (selon leur version la plus récente). Au 20e siècle, de nouveaux textes ont été découverts et indiquent que cette mouvance apocalyptique et guerrière comptait en ses rangs des « prêtres » et des« moines » ; c’est précisément ce que signalait la suite du verset 82 de la sourate 5, à propos des « nazaréens ». Ils avaient des célébrations eucharistiques présidées par des prêtres descendant de Lévi, et qui se faisaient avec de l’eau à la place du vin, l'usage du vin étant strictement interdit à la suite de cette parole de Jésus mentionnée — évidemment— dans l’évangile selon Matthieu :”le vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père" (Mt 26,29).1 Ce passage évoque le Royaume de Dieu qui doit venir ; il est lu erronément comme indiquant une nouvelle présence de Jésus, au sens d'un retour matériel : c'est pourquoi il est si important pour les Nazaréens, on y reviendra. Le thème de l'établissemement du Royaume sur la terre est également le souci central du Livre des Jubilés, tout à fait typique lui aussi de leur littérature. Comme par hasard, c'est dans ce livre qu'Ismaël est présenté comme le père des Arabes — ce à quoi on a déjà fait allusion La mouvance nazaréenne a été fondée ou en tout cas structurée par des ex-judéochrétiens. Afin de la désigner sans ambiguïté et de se rappeler qu'elIe provient du judéochristinisme(des apôtres), une appellation s’impose : celle de judéo-nazaréens. Ce n'est d'ai|leurs pas la seule mouvance qui ait dérivé du même point de départ, l'autre étant mieux connue : le gnosticisme. Toutes deux constituent des ré-interprétations intégrales de la Révélation, et toutes deux sont nées du milieu judéo-chrétien ; leur différence tient à ceci qu’elles partent dans deux directions radicalement opposées.

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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par Lylïéflorèncé! » sam. 19 nov. 2011, 21:51

La fac de théo de la Catho (à Lyon) a consacrée une matinée d'étude sur la nouvelle traduction de la TOB pour les étudiant de Théo en ligne. J'avais quelques prévention à l'égard de cette traduction mais la présentation de la réalisation les a fait tomber ayant compris sa perspective. Je n'avais pas réalisé qu'il s'agissait de l'intuition qu'une réconciliation passe par la Bible et qu'un exercice de traduction commun est bien entendu un travail d'approfondissement du texte dans la droite ligne de divino afflante. Il est merveilleux qu'à travers ce texte nous puissions avoir accès au canon des écritures d'autres confessions. Par ailleurs, j'ignorais que le canon des Écritures avait été fixé très tardivement par le Concile de Trente et uniquement pour l'Église latine... Enfin, le plus incroyable : le projet date de 1676 monté par les pasteurs de Charenton et l'Oratorien Roland Simon (http://www.bible-service.net/site/1161.html). Bref, une matinée qui ne manquait pas d'intérêt !
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par AdoramusTe » dim. 20 nov. 2011, 15:45

Lylïéflorèncé! a écrit :La fac de théo de la Catho (à Lyon) a consacrée une matinée d'étude sur la nouvelle traduction de la TOB pour les étudiant de Théo en ligne. J'avais quelques prévention à l'égard de cette traduction mais la présentation de la réalisation les a fait tomber ayant compris sa perspective. Je n'avais pas réalisé qu'il s'agissait de l'intuition qu'une réconciliation passe par la Bible et qu'un exercice de traduction commun est bien entendu un travail d'approfondissement du texte dans la droite ligne de divino afflante. Il est merveilleux qu'à travers ce texte nous puissions avoir accès au canon des écritures d'autres confessions. Par ailleurs, j'ignorais que le canon des Écritures avait été fixé très tardivement par le Concile de Trente et uniquement pour l'Église latine... Enfin, le plus incroyable : le projet date de 1676 monté par les pasteurs de Charenton et l'Oratorien Roland Simon (http://www.bible-service.net/site/1161.html). Bref, une matinée qui ne manquait pas d'intérêt !
Comme m'a dit un moine de de Solesmes, la TOB est plutôt orientée vers l'étude exégétique.
Par contre, elle ne convient pas à la médiation des textes car il y a des passages qui ne sont pas conformes à la foi catholique, c'est-à-dire techniquement, pas conformes à la Vulgate qui est la référence dans l'Eglise. C'est bien normal, car autrement, les chrétiens utiliseraient tous une même bible.
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par Lylïéflorèncé! » dim. 20 nov. 2011, 20:37

AdoramusTe a écrit :
Comme m'a dit un moine de de Solesmes, la TOB est plutôt orientée vers l'étude exégétique.
Par contre, elle ne convient pas à la médiation des textes car il y a des passages qui ne sont pas conformes à la foi catholique, c'est-à-dire techniquement, pas conformes à la Vulgate qui est la référence dans l'Eglise.
Je l'ai déjà entendu, j'entends bien. Le problème, c'est que rien de concret n'est énoncé, là dessus. Les passages non conformes ne sont, à ma connaissance, nulle part répertoriés, ni démontré qu'ils sont comme terme (ce qui permettrait un dialogue heureux entre les parties - du côté de la TOB, j'entends le terme "intégristes" vis à vis des détracteurs faute de pouvoir expliquer en quoi la traduction proposée est conforme à la foi catholique - Bref, il y a un gros problème de communication). Le contexte de la présentation l'a été en milieu universitaire - c'est à dire un contexte d'étude - mais la Bible est bien présenté pour servir à la méditation.
La prise de distance avec la tradition de traduction de la Bible de l'Église latine ne devrait pas être un problème puisque dans l'Église catholique elle-même il y a différentes traditions de traduction selon que l'on se place dans l'Église latine où dans une Église orientale.
Personnellement, j'utilise la Bible Osty (unanimement reçue ou quasiment, a priori - sauf lorsque j'ouvre mon missel où il y a bien entendu les textes de la vulgate en latin avec une proposition de traduction) mais l'acquisition d'une Bible TOB ne me fait maintenant plus peur et la question de son achat va sûrement se poser. Je crois que l'on peut faire une richesse d'une traduction partant des textes vus par des spécialistes. Voir différents textes permet de voir où sont les difficultés. Pour en revenir à la conformité à la foi catholique, il y a eu une réserve de Paul VI qui a trouvé le Cantique des Cantiques un peu cru. Rome s'est-elle prononcée négativement là dessus ultérieurement ?
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par AdoramusTe » dim. 20 nov. 2011, 23:31

Lylïéflorèncé! a écrit :
Je l'ai déjà entendu, j'entends bien. Le problème, c'est que rien de concret n'est énoncé, là dessus. Les passages non conformes ne sont, à ma connaissance, nulle part répertoriés, ni démontré qu'ils sont comme terme (ce qui permettrait un dialogue heureux entre les parties - du côté de la TOB, j'entends le terme "intégristes" vis à vis des détracteurs faute de pouvoir expliquer en quoi la traduction proposée est conforme à la foi catholique - Bref, il y a un gros problème de communication). Le contexte de la présentation l'a été en milieu universitaire - c'est à dire un contexte d'étude - mais la Bible est bien présenté pour servir à la méditation.
Ez 34,16 par exemple.
Si vous ne croyez pas ce que je dis, c'est qu'il n'y a plus de problèmes de traductions entre les différentes confessions, non?
Vous répondez comme si ma remarque était pour vous une agression.

Qu'il y ait des compromis dans les traductions semble une évidence pour moi, ce n'est pas choquant.
De même, le fait d'y introduire des textes non canoniques (Esdras 3 et 4, etc) n'en fait pas pour autant des textes canoniques dans l'Eglise Catholique.
La prise de distance avec la tradition de traduction de la Bible de l'Église latine ne devrait pas être un problème puisque dans l'Église catholique elle-même il y a différentes traditions de traduction selon que l'on se place dans l'Église latine où dans une Église orientale.
En fait dans l'Eglise Catholique, c'est la Vulgate qui fait toujours foi, et les autres traductions sont là pour en éclairer les obscurités.
Ce qui ne veut pas que l'on doit s'en tenir à la Vulgate, mais simplement qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre une traduction et la Vulgate, parce que cette dernière correspond à la Tradition de l'Eglise, donc à la Foi.
Personnellement, j'utilise la Bible Osty (unanimement reçue ou quasiment, a priori - sauf lorsque j'ouvre mon missel où il y a bien entendu les textes de la vulgate en latin avec une proposition de traduction) mais l'acquisition d'une Bible TOB ne me fait maintenant plus peur et la question de son achat va sûrement se poser. Je crois que l'on peut faire une richesse d'une traduction partant des textes vus par des spécialistes. Voir différents textes permet de voir où sont les difficultés. Pour en revenir à la conformité à la foi catholique, il y a eu une réserve de Paul VI qui a trouvé le Cantique des Cantiques un peu cru. Rome s'est-elle prononcée négativement là dessus ultérieurement ?
Attention, je ne suis pas en train de poser une interdiction absolution. Je transmets ce qu'on m'en a dit sur le cadre de cette traduction pour un catholique. Je n'en ai pas plus peur que vous.
D'ailleurs, dans Verbum Domini, BenoitXVI encourage le développement des Bibles eucuméniques (Verbum Domini 46).
L'Eglise ne donne pas d'imprimatur, voilà tout.
Vous me direz, Osty n'a pas d'imprimatur mais c'est un prêtre catholique et personne n'a trouvé à redire.
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par Lylïéflorèncé! » lun. 21 nov. 2011, 12:49

AdoramusTe a écrit : Ez 34,16 par exemple.
Si vous ne croyez pas ce que je dis, c'est qu'il n'y a plus de problèmes de traductions entre les différentes confessions, non?
Vous répondez comme si ma remarque était pour vous une agression.
Merci pour votre référence. Non, je ne me suis absolument pas sentit agressé et n'ai pas répondu avec humeur. Le terme "intégriste" est un terme que j'ai relevé dans la bouche d'un certain catholique qui a travaillé sur la TOB se sentant blessé par des accusations de protestantisme qui lui paraissent sans fondement ou en tout cas non expliqué. Personnellement, c'est un terme que j'évite car j'ai l'impression qu'il est utilisé à torts et à travers dans la bouche de tièdes ou d'athées militants. Il ne s'agissait donc absolument pas d'une attaque personnelle déguisée ou hypocrite. Ce que vous dites ne m'a jamais paru intégriste, je suis vraiment désolé d'avoir pu vous le laisser penser et vous prie de bien vouloir m'en excuser puisqu'il y a eu ambiguïté.
AdoramusTe a écrit : Qu'il y ait des compromis dans les traductions semble une évidence pour moi, ce n'est pas choquant.
Pour moi, ce qui prime dans une traduction, c'est la recherche du sens littéral des termes du texte et sa retranscription dans une belle langue. Les compromis existent uniquement lors de la traduction de poèmes en vers en poèmes en vers (en effet, il faut alors que les vers traduits riment et respectent un certain nombre de pieds). Dans la traduction de la Bible, il n'est pas question de cela.
AdoramusTe a écrit : De même, le fait d'y introduire des textes non canoniques (Esdras 3 et 4, etc) n'en fait pas pour autant des textes canoniques dans l'Eglise Catholique.
Là, vous oubliez que l'Église catholique est composée de l'Église latine ainsi que de 22 Églises orientales. L'Église catholique ne se résume pas à l'Église latine. De plus, dans l'Église latine elle-même il y a maintenant des ordinariats catholiques anglicans. Il faudrait voir s'il n'ont pas une autre tradition de traduction de la Bible. Ce qui voudrait dire que la tradition fondée sur la vulgate ne serait plus l'unique tradition de traduction de l'Église latine. Mais sinon, je suis évidemment entièrement d'accord avec vous.

Bien à vous
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Re: La nouvelle Bible TOB avec livres deutérocanoniques inéd

Message non lu par AdoramusTe » lun. 21 nov. 2011, 14:03

Lylïéflorèncé! a écrit :
AdoramusTe a écrit : De même, le fait d'y introduire des textes non canoniques (Esdras 3 et 4, etc) n'en fait pas pour autant des textes canoniques dans l'Eglise Catholique.
Là, vous oubliez que l'Église catholique est composée de l'Église latine ainsi que de 22 Églises orientales. L'Église catholique ne se résume pas à l'Église latine. De plus, dans l'Église latine elle-même il y a maintenant des ordinariats catholiques anglicans. Il faudrait voir s'il n'ont pas une autre tradition de traduction de la Bible. Ce qui voudrait dire que la tradition fondée sur la vulgate ne serait plus l'unique tradition de traduction de l'Église latine. Mais sinon, je suis évidemment entièrement d'accord avec vous.
Le canon des écritures est le même pour toute l'Eglise Catholique. C'est un Concile eucuménique qui l'a fixé.
Les textes ajoutés dans la TOB concerne les orthodoxes seulement.
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