La réalité historique dans les Évangiles

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Raistlin
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Re: Les Mythes Fondateurs du Christianisme .... Droit de réponse

Message non lupar Raistlin » mer. 05 mars 2008, 13:19

Le Christ des Évangiles n’est en aucun cas un personnage historique
Voilà une affirmation pour le moins surprenante. L'existence du Jésus historique est pourtant attestée par des auteurs non chrétiens de l'époque.
Comme quoi l'athéisme est bel et bien une idéologie, pour que certains athées en viennent à nier purement et simplement ce qu'affirme l'histoire.

Histoire de battre en brèche ces théories mettant en doute l'historicité du christ et des évangiles, il est également bon de rappeler que ces derniers sont extrêment fiables du point de vue de la critique historique. Pourquoi ? Tout simplement parce que certains détails précis (géographie, description de certains lieux, description de la loi romaine et de la vie juive de l'époque, etc...) s'avèrent être tout à fait exacts et parlent en faveur de l'exactitude historique des évangiles.
Le meilleur exemple que j'ai en tête est la piscine de Bethesda décrite dans l'évangile selon Saint Jean. Les fouilles archéologiques faites à Jerusalem ont mis à jour cette fameuse piscine telle que Saint Jean l'avait décrite.

ceux qui distinguent Jésus de la foi et Jésus de l'histoire, le second qui aurait réellement existé mais dont on ne saurait pas grand chose alors que le premier ne serait qu'une falsification, une reconstruction mythologique postérieure en vue de manipuler les fidèles.
Malheureusement, cette position a aussi été adoptée par certains exégètes, par exemple Bultmann.
A ce sujet, je conseille vivement à tous ceux que ça intéresse la lecture du livre "Jésus de Nazareth" de notre Pape Benoît XVI.

Cordialement,
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zélie
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Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar zélie » sam. 24 oct. 2009, 13:37

La fiabilité historique du Nouveau Testament
(...) le Nouveau Testament est une source historiquement fiable sur l'existence de Jésus !
Pourriez-vous nous dire en quoi le NT est historiquement fiable, parce que justement, autour de moi, personne ne reconnait l'historicité et la fiabilité du NT...

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coeurderoy
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Re: Flavius Josèphe et l'historicité de Jésus

Message non lupar coeurderoy » sam. 24 oct. 2009, 18:38

Spoiler!
Le Nouveau Testament est-il fiable ?

Voilà de quoi méditer sur les réflexes habituels de la communauté des historiens qui tend à décrédibiliser tout texte sacré :

"La difficulté vient de ce que les gens disent "c'est une source chrétienne, non neutre, donc non fiable".

Or premièrement "non neutre = non fiable" relève plus de la pétition de principe que de l'honnêteté intellectuelle. Un exemple : quand Marine Le Pen dénonce les perversions de l'actuel ministre de la culture c'est non neutre (elle pense déjà aux prochaines élections, pour dire les choses gentiment...). Est-ce à dir[quotee pour autant que Frédéric Mitterrand est irréprochable ? Non.

Ensuite deuxième erreur : "c'est une source chrétienne". Dire ceci c'est faire une lecture rétrospective de l'histoire ! Il ne faut pas transposer ce qu'on connaît du christianisme aujourd'hui sur ce que vivaient les disciples de "la voie", comme ils se désignaient eux-mêmes, et qui se pensaient plus comme juifs que comme "chrétiens" au sens moderne du terme. Le Nouveau Testament est tout sauf un phénomène concerté d'un groupe institutionnalisé. St Paul quand il écrit n'a pas le sentiment de produire un texte inspiré. Ses lettres sont des écrits de circonstance. Pour lui l'urgence est d'annoncer la bonne nouvelle du Christ ressuscité en vue de son retour qui est imminent. À cette époque se forment des communautés encore relativement indépendantes par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui car l'urgence n'est pas de créer une structure institutionnelle mais d'annoncer la résurrection du Christ et l'imminence de la fin des temps, et en vue de cela se posait la question de savoir comment être fidèle au Christ. Et le nouveau testament témoigne des querelles théologiques et pastorales entre ces communautés. Donc techniquement les écrits du nouveau testament sont considérés comme des sources indépendantes par les historiens sérieux. Or lorsqu'un même évènement est attesté par des sources indépendantes il y a de fortes chances pour que ça se soit passé.

Après avoir démonté les pseudo arguments contre la fiabilité du nouveau testament intéressons-nous à en démontrer positivement la fiabilité. Il y a parmi les critères de fiabilité celui d'attestation multiple. Ce critère est vérifié pour le nouveau testament puisqu'il compte des auteurs divers et autonomes : un Saint Paul n'est pas un Saint Jacques ! Matthieu et Luc ne sont pas du même milieu ! Ce que toutes ces sources rapportent de commun a donc des chances d'être fiable.

Un autre critère est celui de la date. Les lettres de Saint Paul datent, pour les plus primitives, d'à peine 20 ans après la mort du Christ. Les quatre évangiles sont attestés dès 150, ce qui veut dire que leur rédaction fut faite du temps où ceux qui avaient connu le Christ et les apôtres de leur vivant étaient encore là pour en témoigner. Et au passage, pour en rester sur la question des dates, la très large réception qui a été faite de ces textes par des gens qui ont été contemporains des apôtres voire du Christ témoigne de sa fiabilité.

Un troisième critère est celui de "l'embarras" : les évangélistes par exemple n'avaient aucun intérêt à rapporter le baptême de Jésus par Jean. En effet en ce temps-là les disciples de Jean Baptiste étaient encore nombreux et ne manquaient pas de rappeler : "c'est notre maître qui a baptisé le vôtre, Jean est donc supérieur à Jésus !" Les évangélistes auraient eu tout intérêt à censurer ça, pourtant ils ne l'ont pas fait. On peut donc raisonnablement penser que le témoignage des évangiles à ce sujet est fiable.

Un quatrième critère est la vraisemblance : si nous fêtons le jeudi saint un jeudi (?!) c'est que l'évangile selon St Jean, qui est le seul contre les trois synoptiques à affirmer que la cène a bien eu lieu un jeudi, est le plus vraisemblable : vu l'attachement des juifs de ce temps à la pureté rituelle il est fort invraisemblable qu'on ait mis à mort quelqu'un durant le sabbat, surtout durant la pâque. Est-ce à dire que les autres ont menti ? Non bien au contraire ! Si on se rappelle que les évangiles sont d'abord œuvre de théologie avant d'être des chroniques journalistiques cela nous fournit un renseignement précieux sur l'enseignement du Christ : si les synoptiques situent la mort du Christ durant le sabbat de la pâque c'est qu'ils ont compris que le Christ a voulu par sa mort donner un sens nouveau à cette fête.

Un cinquième critère est la réception : le fait que le nouveau testament ait été reçu par des gens qui ont connu le Christ ou les apôtres de leur vivant témoigne de la conformité de son propos à l'enseignement du Christ. Exemple : l'institution de l'eucharistie. Nous en avons quatre témoignages : un dans chacun des évangiles synoptiques et un chez Saint Paul. Tous les quatre comportent des différences notables. Ces différences témoignent que les textes racontent non pas le dernier repas du Christ avec ses disciples mais l'usage liturgique de leur communauté d'origine. Bref les récits d'institution dont nous disposons sont en fait la PGMR de l'époque. Falsification ? Non, bien au contraire ! Si l'eucharistie était déjà codifiée liturgiquement si tôt c'est que les premiers disciples ont compris que Jésus n'a pas voulu faire simplement un repas entre copains mais a véritablement demandé un acte de culte. C'est un renseignement précieux sur ce que Jésus a vraiment voulu faire ! Quant à ce que Jésus a fait réellement ce soir-là, les historiens s'appuieront plutôt sur Luc pour nous le dire : bien que Paul soit antérieur chronologiquement, ce que rapporte saint Luc ressemble le plus à ce que pratiquaient les juifs du temps de Jésus (présentation du vin puis du pain puis du vin).

Cette liste n'est pas exhaustive et l'historien a de nombreux outils méthodologiques à sa disposition pour démêler l'historique du non historique. Il s'attachera à comparer les textes entre eux, à les confronter à ce qu'il sait par ailleurs (autres sources textuelles, archéologiques, etc.) et rendra compte tant des similitudes que des différences.

Sinon un peu de lecture :

- R. E. Brown, Que sait-on du nouveau testament ? Bayard, 2000.
- A. Marchadour, Les évangiles au feu de la critique. Bayard, 1995."
Super ! bon Seb très intéressant et lumineux ! :)
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Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lupar Etrigan » sam. 24 oct. 2009, 20:27

Merci Seb ! Vous êtes lumineux : merci mille fois !
Me donnez-vous l'autorisation de vous reprendre sur mon blog ?
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Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lupar Etrigan » sam. 24 oct. 2009, 20:53

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Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lupar Libremax » ven. 30 oct. 2009, 18:12

A ceci, on peut ajouter la redécouverte des origines araméennes des Evangiles : Certains textes araméens (pas tous) témoignent très clairement de leur antériorité par apport au grec sur le plan liguistique et culturel.

Ces textes araméens, logiquement plus anciens encore, donc, que les textes grecs, ont permis de découvrir une structure interne aux évangiles très caractéristique de la tradition biblique et de la civilisation orale en général : ces textes étaient, à n'en pas douter, des textes composés pour être mémorisés et récités facilement, et selon un savoir-faire très usuel en Israël.

Ces textes oraux révèlent une précision sur les idées, usages, lieux et dates plus poussée encore que dans leurs traductions grecque et latine, et permettent de comprendre leur statut de témoignage très concret sur les gestes et les dires du Christ.

zélie
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Re: La fiabilité historique du Nouveau Testament

Message non lupar zélie » lun. 02 nov. 2009, 20:55

Je vous remercie beaucoup Seb, je suis en retard parce que je ne trouvais plus mon post sur le fil sur Flavius...
En fait, votre réponse m'éclaire beaucoup personnellement, mais j'aurais encore peur de me faire démonter... parce qu'elle vient suite à un des mes profs de fac, historien et sommité, qui était entre autre chargé aussi de former les profs d'histoire et les profs en général. Or, dès qu'il s'agissait du christianisme, il insistait lourdement sur le fait qu'il faillait faire passer à nos futurs élèves (enfin, pour les futurs profs s'entend) que le christianisme n'a fleuri dans la rome antique que parce qu'il correspondait à une attente des gens de l'époque, confrontés à des conditions de vie difficiles (esclavage, servage, incertitudes, exil, lois peu favorables, guerres,condamnations à mort, puis reprise dans les siècles suivants par le pouvoir, donc outil de répression du pouvoir...) et que donc, il fallait bien faire faire la distinction, dans toute recherche documentaire en cours d'histoire, que les besoins d'une époque lointaine n'étant pas ceux de maintenant, il était normal qu'un croyance périclite et s'éteigne, et que même... il était du devoir du prof de veiller à ce que l'esprit critique du jeune se forme en éteignoir... enfin, un truc qui me navrait et me poursuit encore aujourd'hui, car ce discours est repris en choeur par des vagues d'enseignants ou de connaissances... "ah, mais c'est le professeur X qui l'expliquait si bien, tu te souviens, à la fac..." et apparemment c'est toujours ce qu'il dit de nos jours... avec un don d'éloquence que je suis tellement loin d'avoir...
Si vous le permettez, je relis en détail votre réponse et si quelque chose me tracasse, je joue à "l'avocat du diable", pour que vous affiniez vos réponses, le but n'étant pas de convaincre un convaincue comme moi, le but étant de pouvoir me donner des arguments pour arriver à faire douter mon entourage...OK?

zélie
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Re: Flavius Josèphe et l'historicité de Jésus

Message non lupar zélie » lun. 02 nov. 2009, 22:59

Cher Bon Seb,

Je me lance pour essayer de vous répondre ce qu’il m’est couramment répondu. Merci de me répondre en démontant mes arguments, (qui ne sont pas les miens, vu que je ne vis ma foi que sur un plan qui est de la conviction, et que je suis bien sûr d’accord avec vous). Si au passage vous pouvez les tordre pour les retourner, tant mieux. Il se trouve que parmi les intellos dont je parle dans mon précédent post, certains sceptiques sont de ma famille, bardés de diplômes (profs (philo, lettres), chercheurs, archéologues, et autres) et que j’aimerais bien arriver à les faire douter de leurs convictions… Je sais c’est un vœu pieu, je ne sais pas aligner deux mots, mais bon, les montagnes, le meilleur moyen de les bouffer, c’est encore de les grignoter…
Mais si vous ne voulez pas répondre, c’est pas grave, rien ne vous y oblige…
La difficulté vient de ce que les gens disent "c'est une source chrétienne, non neutre, donc non fiable".
Or premièrement "non neutre = non fiable" relève plus de la pétition de principe que de l'honnêteté intellectuelle. Un exemple : quand Marine Le Pen dénonce les perversions de l'actuel ministre de la culture c'est non neutre (elle pense déjà aux prochaines élections, pour dire les choses gentiment...). Est-ce à dire pour autant que Frédéric Mitterrand est irréprochable ? Non.
C’est exactement cela. C’est non neutre et chrétien, donc à rejeter par principe. Seules les sources utilisables sont les sources « neutres et non chrétiennes » ou « non neutres et non chrétiennes ». La discussion est aussitôt rompue si ces principes ne sont pas respectés. Prendre Marine Lepen comme exemple c’est admettre qu’une source non neutre est manipulatrice, fin de la dicussion. De plus l’argument manquerait aux yeux de certains de culture et de classe, et tel que je connais mon entourage ils auraient vite fait de le retourner contre moi…
Ensuite deuxième erreur : "c'est une source chrétienne". Dire ceci c'est faire une lecture rétrospective de l'histoire ! Il ne faut pas transposer ce qu'on connaît du christianisme aujourd'hui sur ce que vivaient les disciples de "la voie", comme ils se désignaient eux-mêmes, et qui se pensaient plus comme juifs que comme "chrétiens" au sens moderne du terme. Le Nouveau Testament est tout sauf un phénomène concerté d'un groupe institutionnalisé.
Si justement, c’est un phénomène de groupe, de partage de croyance, et d’un groupe qui cherchait à créer des communautés, un culte commun et une religion nouvelle. Il y a donc intention et non neutralité. Ceci peut tendre à démontrer qu’un homme nommé Jésus a existé, mais ne prouve en rien sa transcendance, que les écrivains des évangiles aient été de bonne foi ou non. Croire et écrire, ce n’est pas convaincant sur un plan scientifique, c’est juste exposer une idée.
De plus ces écrivains ont écrit des choses dont ils n’ont pas été témoins, des faits de tradition orale, donc soumise à variation et à une perte de fiabilité. Les évangiles apocryphes témoignent largement de l’aspect « merveilleux plus émerveillement du scribe = conte de fée ». Et en quoi les évangiles apocryphes seraient-ils moins intéressants historiquement que les évangiles officiels dès lors qu’il s’agit d’étoffer une critique d’un phénomène. Au contraire ces évangiles renforcent l’idée de l’exploitation de la naïveté du public par les rédacteurs de cette croyance.
St Paul quand il écrit n'a pas le sentiment de produire un texte inspiré.
St Paul aborde le phénomène de l’inspiration dans l’épisode du chemin de Damas, parle de miracle et de septième ciel, celui où une forme de sagesse lui est révélée… Il y a donc révélation, vision, extase, miracle… on ne peut donc exclure une démarche hystérique dans son mysticisme, vu que la magie n’existe pas. A partir de là ces seuls épisodes discréditent de facto tous ses autres écrits…

Ses lettres sont des écrits de circonstance. Pour lui l'urgence est d'annoncer la bonne nouvelle du Christ ressuscité en vue de son retour qui est imminent.
Quelle preuve historique non chrétienne relate cette résurrection ? Si résurrection il y a eu, comment se fait-il que des Flavius et autres contemporains en aient été si peu frappés qu’ils n’ont pas jugé bon de le retranscrire dans leur écrits ? Cela laisse penser qu’eux-mêmes déjà tenait cette histoire pour une fabulation, et cela met un argument de plus en défaveur du christianisme.
Et d’ailleurs, sur le même plan : prouvez que Marie a conçu sans bonhomme, et que pour la Mer Rouge c’était pas un simple phénomène sismique…
Et pour l’argument du retour du Christ « imminent », c’est quand il veut…
Tout cela tend à prouver que Saul de Tarse parle d’une idéologie, d’une conviction, pas de faits vérifiables.
À cette époque se forment des communautés encore relativement indépendantes par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui car l'urgence n'est pas de créer une structure institutionnelle mais d'annoncer la résurrection du Christ et l'imminence de la fin des temps, et en vue de cela se posait la question de savoir comment être fidèle au Christ. Et le nouveau testament témoigne des querelles théologiques et pastorales entre ces communautés. Donc techniquement les écrits du nouveau testament sont considérés comme des sources indépendantes par les historiens sérieux. Or lorsqu'un même évènement est attesté par des sources indépendantes il y a de fortes chances pour que ça se soit passé.
Pas si indépendantes que ça, même si l’indépendance ne peut être totalement rejetée. Cette indépendance était liée à un manque de moyens rapides de communication, pas à une intention. L’intention était de tous se rallier sous une seule et même idéologie, issue d’une transcendance.
Au passage, cette transcendance dans le savoir, ce coté révélation, est une grosse épine dans mon raisonnement aux yeux de mes détracteurs. Parce que cette affirmation de transcendance, à elle seule, infirme le reste de l’histoire. Qu’un nommé Jésus ait vécu, qu’il ait fondé une secte, reprise par des adeptes, que ce raccolage persistant soient les actes fondateurs du christianisme, que le christianisme existe et a bien vécu sur le dos du besoin de croire en un futur meilleur au vu des conditions de vie, de la crédulité et de la naïveté des personnes passées, OK, tout le monde est d’accord, cela est admis ou admissible. Mais pas les miracles, pas la transcendance, pas la résurrection, etc…


Après avoir démonté les pseudo-arguments contre la fiabilité du nouveau testament intéressons-nous à en démontrer positivement la fiabilité. Il y a parmi les critères de fiabilité celui d'attestation multiple. Ce critère est vérifié pour le nouveau testament puisqu'il compte des auteurs divers et autonomes : un Saint Paul n'est pas un Saint Jacques ! Matthieu et Luc ne sont pas du même milieu ! Ce que toutes ces sources rapportent de commun a donc des chances d'être fiable.
OK, c’est un argument « pour » admissible dans le cadre de la création d’une secte. Pas plus.
Un autre critère est celui de la date. Les lettres de Saint Paul datent, pour les plus primitives, d'à peine 20 ans après la mort du Christ. Les quatre évangiles sont attestés dès 150, ce qui veut dire que leur rédaction fut faite du temps où ceux qui avaient connu le Christ et les apôtres de leur vivant étaient encore là pour en témoigner. Et au passage pour en rester sur la question des dates la très large réception qui a été faite de ces textes par des gens qui ont été contemporains des apôtres voire du Christ témoigne de sa fiabilité.
20 ans après Rael ou Hubbard, ou 170 ans après les visions de Smith, il y en a toujours qui se croient fermement les « saints » des derniers jours , temps et nous annoncent des apocalypses rigolotes. Les quatres évangiles ont été rédigés par suite de tradition orale et pas plus, et être « l’élève de », « l’adepte » ou le « scribe suivant » ne fait pas en soi un argument d’irréfutabilité.
Un troisième critère est celui de "l'embarras" : les évangélistes par exemple n'avaient aucun intérêt à rapporter le baptême de Jésus par Jean. En effet en ce temps-là les disciples de Jean Baptiste étaient encore nombreux et ne manquaient pas de rappeler : "c'est notre maître qui a baptisé le votre, Jean est donc supérieur à Jésus !" Les évangélistes auraient eu tout intérêt à censurer ça pourtant ils ne l'ont pas fait. On peut donc raisonnablement penser que le témoignage des évangiles à ce sujet est fiable.
Oui, enfin un argument qui a ses chances. Il peut être repris pour ce qui est de la résurrection. Une mort sur la Croix, infamie suprême, est embarrassante aussi. Sauf si… Jésus ressucite !
Mais les musulmans parlent bien d’un pendu dépendu ou échangé. En quoi l’écrit religieux musulman est-il moins fiable que le rapport écrit chrétien ?
Existe-t-il une quelconque preuve de la possibilité de la résurrection, comme un cas de résurrection documenté scientifiquement ? Parce que les résurrections de la bible, n’ont aucune valeur scientifique, elles n’ont qu’une valeur métaphorique et idéologique. D’ailleurs à ce propos j’ai connu un prêtre qui niait les miracles, et n’accordait aux multiplications des pains qu’une valeur métaphorique lui aussi…
Un quatrième critère est la vraisemblance
D’abord ce Jésus c’était un gars fin illusionniste, donc sûrement bien malin. Les illuminés qui donnent des sens nouveaux à des événements pré-existants c’est pas nouveau, les serial-killers en tête, et tous les malades mentaux se rattachent à des détails de date plutôt qu’à des généralités. Les gens qui veulent faire des « coups de tunes » le font aussi, voir Halloween et autres fêtes. Les allumés druidiques et néo-sorciers aussi, pour ne citer qu’eux, avec la nuit de Walpurgen par exemple.
Se faire choper exprès pour se faire « disaïner » tribal et crucifier ensuite signe sa folie douce, ce serait pas le premier gourou à se trucider exprès.
Se faire choper mais pas exprès signe sa simple humanité, ouf, finalement il n’était pas si malin.
Faire croire qu’il s’est fait choper et aller se réfugier chez les futurs musulmans c’est admirablement bien vu, et bien humain… Faire pendre un de ses adeptes à sa place, c’est carrément humain.
Un cinquième critère est la réception : le fait que le nouveau testament ait été reçu par des gens qui ont connu le Christ ou les apôtres de leur vivant témoigne de la conformité de son propos à l'enseignement du Christ. Exemple : l'institution de l'eucharistie. Nous en avons quatre témoignages : un dans chacun des évangiles synoptiques et un chez Saint Paul. Tous les quatre comportent des différences notables. Ces différences témoignent que les textes racontent non pas le dernier repas du Christ avec ses disciples mais l'usage liturgique de leur communauté d'origine. Bref les récits d'institution dont nous disposons sont en fait la PGMR de l'époque. Falsification ? Non, bien au contraire ! Si l'eucharistie était déjà codifiée liturgiquement si tôt c'est que les premiers disciples ont compris que Jésus n'a pas voulu faire simplement un repas entre copains mais a véritablement demandé un acte de culte. C'est un renseignement précieux sur ce que Jésus a vraiment voulu faire ! Quant à ce que Jésus a fait réellement ce soir-là les historiens s'appuieront plutôt sur Luc pour nous le dire : bien que Paul soit antérieur chronologiquement, ce que rapporte saint Luc ressemble le plus à ce que pratiquaient les juifs du temps de Jésus (présentation du vin puis du pain puis du vin).
PGMR… j’ai pas trouvé ce que c’est…
Sinon, la pluralité des sources et leurs divergences comme argument. Oui, encore une fois, cela signe une existence, et la mise en place intentionnelle d’une idéologie religieuse, pas plus. Oui, Jésus a sûrement existé, et a fait une partie de tout ce qui est raconté sur lui. Oui Jésus procédait d’une intention bien définie, organisée, pensée, réfléchie, suite à la conviction qu’il était investi d’une mission. Oui, il est allé jusqu’au bout de ses idées. Oui, tout cela reflète une certaine logique et une construction faisant preuve d’une intention affinée, intelligente, sensible. Jésus était un schismatique qui ne s’ignorait pas, déçu de l’état de sa religion comme Calvin et d’autres furent aussi schismatiques par déception entre autres. Mais si ça n’a pas fait de Calvin un être messianique aux yeux de tous, pourquoi ça le ferait de Jésus ?
Cette liste n'est pas exhaustive et l'historien a de nombreux outils méthodologiques à sa disposition pour démêler l'historique du non historique. Il s'attachera à comparer les textes entre eux, à les confronter à ce qu'il sait par ailleurs (autres sources textuelles, archéologiques, etc.) et rendra compte tant des similitudes que des différences.
Oui, les outils méthodologiques, mais les traces hors chrétienté sont peu nombreuses. Quant aux traces chrétiennes, elles racontent l’histoire d’une religion, et sont intéressantes comme construction et évolution de la pensée humaine, à l’instar des autres traces écrites de l’humanité. Tout cela est d’une grande valeur archéologique, c’est tout.
Et pour objectivité, je peux vous garantir que je ne connais pas plus obtus que celui qui a toujours raison et qui est porté par son savoir et sa mégalomanie !

Bon, Voilà les arguments, reformulés par moi, auxquels j’ai droit le plus souvent, moqueries en moins… et je n’ai mis que ce que j’ai été en mesure de comprendre… Ce que j’aimerais, c’est susciter un questionnement, une curiosité dans l’esprit de mes semblables, pas les éblouir, ils sont beaucoup trop pleins. Dérouler un fil, douter, faire naître une curiosité scientifique peut être un moyen de les attirer…
Si vous voulez bien me répondre ça m’éclaircirait bien certains points, pas pour me convaincre, mais pour m’ouvrir à un peu de répondant..

Que Dieu vous porte à vivre votre sacrifice avec Amour, âme sainte qui mérite tout notre respect,
Zélie

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Bip 1 » dim. 25 juil. 2010, 19:46

Il ne faut pas craindre les recherches archéologiques qui concourent à nous éclairer .
Ce que Dieu nous demande , c'est de creuser et d'approfondir . ( C'est écrit dans les évangiles )
Je viens de lire un exemple , celui de :" la piscine aux cinq portiques de l'évangile selon saint Jean 5.2 seq.)
Des fouilles ont effectivement confirmé l'existence de cette piscine .
Pour autant , c'est le texte lui-même qui n'est pas assez fouillé .
Peu de catholiques savent qu'il s'agit d'un midrash , c'est à dire que cette histoire en cache une autre . Chaque fois que l'auteur affiche deux nombres ( ici 5 et 38 ) , on peut être sûr qu'il s'agit d'un message . ( Idem pour la prophétesse Anne )
Et ça , c'est intéressant !
P.S. je vous donne un indice : Si la piscine n'avait eu que trois portiques , l'impotent ne l'aurait été que depuis 36 ans .

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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Raistlin » lun. 26 juil. 2010, 11:51

Pour autant , c'est le texte lui-même qui n'est pas assez fouillé .
Peu de catholiques savent qu'il s'agit d'un midrash , c'est à dire que cette histoire en cache une autre .
Qu'est-ce à dire ? Sous-entendez-vous que ce récit de l'Evangile ne relate pas des faits réels ?
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Re: La Bible et l'invention de l'histoire

Message non lupar Bip 1 » lun. 26 juil. 2010, 12:07

Bonjour Raistlin

Vous avez posé la bonne question .
Les textes font appel a la foi . On croit ou on ne croit pas . Je fais partie de ceux qui croient et qui font confiance . Cela ne m'empêche pas d'étudier toutes les facettes des textes .
Je crois aussi que se poser la question de la véracité des textes c'est comme regarder Jésus avec méfiance , comme un étranger .
Quitte à paraitre bizarroïde , quand un ami me dit quelque chose , la question du doute ne se pose pas . Cela ne m'empêche pas de découvrir avec enthousiasme l'immense richesse des textes , avec ses contradictions apparentes .
Jésus l'a dit et le Pape l'a répété : " Il ne faut pas avoir peur " .
:ciao:

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La réalité historique dans les Évangiles

Message non lupar Epsilon » dim. 26 sept. 2010, 9:13

Bonjour le bon Seb

Vous dites :
« Il faut bien comprendre que la Révélation biblique est une révélation historique »

Effectivement la « Révélation » est historique dans la mesure ou elle s’inscrit dans l’Histoire de l’homme à un moment donné … mais cela ne veux absolument pas dire que les faits (du moins certains) relatés sont eux Historiques.

D’ailleurs vous le dites bien : « le rédacteur sacré lui-même a écrit dans les genres littéraires de son temps, qui ne sont pas tous "historiques" ».

Il n’y a pas lieu de distinguer la définition de l’Histoire suivant que l’on soit « historien » ou « théologien » … ce mot a (et doit avoir) le même sens … seul, éventuellement, la « preuve » apportée à l’historicité de tel ou tel événement peut en différer et encore … n’est-ce vouloir « couvrir » le théologien d’un voile de « flou historique » !!!

Ainsi il est quasiment IMPOSSIBLE que le récit de la Création soit Historique … tout « commencement » est par définition hors de la portée de l’Homme … il faut donc en rechercher un autre sens.

A contrario il est évident que, d’une façon globale, le NT est plus « historique » que l’AT.

Il ne faut pas considérer les « mythes » d’une façon péjorative qui dévalue en qcq sorte l’écrit/inspiration … c’est un mode/modèle d’écriture qui permet la compréhension d’un texte je dirais « d’un texte novateur » … mais les Grecs eux-mêmes ont’ils crus à leurs propres mythes ??? sans dire que les récits de l’AT soient des mythes je dirais plutôt que l’AT utilise des « images/concepts/personnages » afin d’introduire une histoire SON « histoire » … afin de convaincre le lecteur que cette dernière est « historique » est-ce une tromperie ??? je dirais non c’est une sublimation une utopie … et est devenue un « langage » théologique universel donc une réalité historique qui lui est propre … une « langue/vocabulaire » pour accéder à Dieu.


Cordialement, Epsilon

jeanbaptiste
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Re: Qu'est-ce que l'histoire ?

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 26 sept. 2010, 10:08

En réponse à ce message et à celui de Christophe qui a donné lieu à la création de ce fil :

Je suis plutôt d'accord avec Sébastien, si les Évangiles étaient des "manuels d'histoire" au sens moderne du terme, alors elles ne contiendraient ni contradictions ni erreur car inspirées par l'Esprit Saint.

Je cite Seb :
Le genre littéraire de la mishna par exemple : lorsque le rédacteur sacré veut décrire une qualité de Dieu ou d'un homme au lieu de dire "David est brave et pieux" ou "Dieu est transcendant, acte pur, moteur non mû" il va le mettre en scène dans un récit qui met en évidence ce qu'il veut décrire.
C'est, il me semble, exactement la méthode de l'hagiographie.

Cette méthode consiste en quelque chose de très simple, que nous employons dans la vie de tous les jours, mais dont nous n'avons plus vraiment conscience car nous sommes obnubilés par les faits précis tels qu'attendus par l'histoire contemporaine : quand nous parlons de quelqu'un, quand nous voulons dire ce que cette personne EST, nous contractons les faits, nous sélectionnons ceux qui sont pertinents, qui disent ce qu'est au fond la personne etc.

Les détails de sa vie quotidienne, les lourdeurs de l'habitude, ne disent rien de cette personne, elle ne fait que parler de la conséquence du péché.

Comme le dit si bien Seb, l'histoire au sens "biblique" parle des hommes (et de Dieu !), et l'histoire au sens "scientifique" se limite aux faits.

Cela ne signifie pas que les faits relatés par les Évangiles ne sont pas historiques, ils le sont. Cela signifie qu'ils ne sont pas que des faits que l'on alignerait mécaniquement pour décrire la vie de Jésus. Il s'agit de DIRE ce que fut Jésus. Et il y a de nombreuses manières de dire ce qu'il fut, car un simple fait ne peut traduire toute la portée d'un événement, d'un geste provenant d'une personne telle que Jésus. Ainsi la multiplication des témoignages, parfois "factuellement" contradictoires, permettent de faire saisir toute ou partie de la portée de l'événement.

jeanbaptiste
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Re: Qu'est-ce que l'histoire ?

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 26 sept. 2010, 10:12

je dirais non c’est une sublimation une utopie … et est devenue un « langage » théologique universel donc une réalité historique qui lui est propre … une « langue/vocabulaire » pour accéder à Dieu.
Ah non, je ne pense, je n'irais pas jusque là. Avec une telle idée vous pouvez très facilement aller jusqu'à dire que Jésus n'a pas réellement existé, qu'il n'est qu'une image, une "utopie", permettant d'accéder à Dieu.

Je pense que la Bible est fondée très profondément sur des faits historiques "réels", mais qu'il y a des phénomènes de contraction et d'invention visant à rendre compte en vérité de ces faits qui eux-mêmes rendent compte des hommes et de Dieu.

Epsilon
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Re: Qu'est-ce que l'histoire ?

Message non lupar Epsilon » dim. 26 sept. 2010, 10:23

Bonjour jeanbaptiste

Je parlais de l'AT en général ... il est évident que Jésus est un personnage historique aucun historien, de nos jours, affirmerait le contraire ... ce qui n'est absolument pas le cas des grandes figures de l'AT.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au-delà de l'existence éventuelle de tel ou tel personnage ... c'est le récit (faits/gestes) qui est construit/bâtit autour de ce personnage qui le rendra (ou non) "historique".


Cordialement, Epsilon


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