Cher Bon Seb,
Je me lance pour essayer de vous répondre ce qu’il m’est couramment répondu. Merci de me répondre en démontant mes arguments, (qui ne sont pas les miens, vu que je ne vis ma foi que sur un plan qui est de la conviction, et que je suis bien sûr d’accord avec vous). Si au passage vous pouvez les tordre pour les retourner, tant mieux. Il se trouve que parmi les intellos dont je parle dans mon précédent post, certains sceptiques sont de ma famille, bardés de diplômes (profs (philo, lettres), chercheurs, archéologues, et autres) et que j’aimerais bien arriver à les faire douter de leurs convictions… Je sais c’est un vœu pieu, je ne sais pas aligner deux mots, mais bon, les montagnes, le meilleur moyen de les bouffer, c’est encore de les grignoter…
Mais si vous ne voulez pas répondre, c’est pas grave, rien ne vous y oblige…
le bon Seb a écrit :
La difficulté vient de ce que les gens disent "c'est une source chrétienne, non neutre, donc non fiable".
Or premièrement "non neutre = non fiable" relève plus de la pétition de principe que de l'honnêteté intellectuelle. Un exemple : quand Marine Le Pen dénonce les perversions de l'actuel ministre de la culture c'est non neutre (elle pense déjà aux prochaines élections, pour dire les choses gentiment...). Est-ce à dire pour autant que Frédéric Mitterrand est irréprochable ? Non.
C’est exactement cela. C’est non neutre et chrétien, donc à rejeter par principe. Seules les sources utilisables sont les sources « neutres et non chrétiennes » ou « non neutres et non chrétiennes ». La discussion est aussitôt rompue si ces principes ne sont pas respectés. Prendre Marine Lepen comme exemple c’est admettre qu’une source non neutre est manipulatrice, fin de la dicussion. De plus l’argument manquerait aux yeux de certains de culture et de classe, et tel que je connais mon entourage ils auraient vite fait de le retourner contre moi…
le bon Seb a écrit :
Ensuite deuxième erreur : "c'est une source chrétienne". Dire ceci c'est faire une lecture rétrospective de l'histoire ! Il ne faut pas transposer ce qu'on connaît du christianisme aujourd'hui sur ce que vivaient les disciples de "la voie", comme ils se désignaient eux-mêmes, et qui se pensaient plus comme juifs que comme "chrétiens" au sens moderne du terme. Le Nouveau Testament est tout sauf un phénomène concerté d'un groupe institutionnalisé.
Si justement, c’est un phénomène de groupe, de partage de croyance, et d’un groupe qui cherchait à créer des communautés, un culte commun et une religion nouvelle. Il y a donc intention et non neutralité. Ceci peut tendre à démontrer qu’un homme nommé Jésus a existé, mais ne prouve en rien sa transcendance, que les écrivains des évangiles aient été de bonne foi ou non. Croire et écrire, ce n’est pas convaincant sur un plan scientifique, c’est juste exposer une idée.
De plus ces écrivains ont écrit des choses dont ils n’ont pas été témoins, des faits de tradition orale, donc soumise à variation et à une perte de fiabilité. Les évangiles apocryphes témoignent largement de l’aspect « merveilleux plus émerveillement du scribe = conte de fée ». Et en quoi les évangiles apocryphes seraient-ils moins intéressants historiquement que les évangiles officiels dès lors qu’il s’agit d’étoffer une critique d’un phénomène. Au contraire ces évangiles renforcent l’idée de l’exploitation de la naïveté du public par les rédacteurs de cette croyance.
le bon Seb a écrit :
St Paul quand il écrit n'a pas le sentiment de produire un texte inspiré.
St Paul aborde le phénomène de l’inspiration dans l’épisode du chemin de Damas, parle de miracle et de septième ciel, celui où une forme de sagesse lui est révélée… Il y a donc révélation, vision, extase, miracle… on ne peut donc exclure une démarche hystérique dans son mysticisme, vu que la magie n’existe pas. A partir de là ces seuls épisodes discréditent de facto tous ses autres écrits…
le bon Seb a écrit :
Ses lettres sont des écrits de circonstance. Pour lui l'urgence est d'annoncer la bonne nouvelle du Christ ressuscité en vue de son retour qui est imminent.
Quelle preuve historique non chrétienne relate cette résurrection ? Si résurrection il y a eu, comment se fait-il que des Flavius et autres contemporains en aient été si peu frappés qu’ils n’ont pas jugé bon de le retranscrire dans leur écrits ? Cela laisse penser qu’eux-mêmes déjà tenait cette histoire pour une fabulation, et cela met un argument de plus en défaveur du christianisme.
Et d’ailleurs, sur le même plan : prouvez que Marie a conçu sans bonhomme, et que pour la Mer Rouge c’était pas un simple phénomène sismique…
Et pour l’argument du retour du Christ « imminent », c’est quand il veut…
Tout cela tend à prouver que Saul de Tarse parle d’une idéologie, d’une conviction, pas de faits vérifiables.
le bon Seb a écrit :
À cette époque se forment des communautés encore relativement indépendantes par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui car l'urgence n'est pas de créer une structure institutionnelle mais d'annoncer la résurrection du Christ et l'imminence de la fin des temps, et en vue de cela se posait la question de savoir comment être fidèle au Christ. Et le nouveau testament témoigne des querelles théologiques et pastorales entre ces communautés. Donc techniquement les écrits du nouveau testament sont considérés comme des sources indépendantes par les historiens sérieux. Or lorsqu'un même évènement est attesté par des sources indépendantes il y a de fortes chances pour que ça se soit passé.
Pas si indépendantes que ça, même si l’indépendance ne peut être totalement rejetée. Cette indépendance était liée à un manque de moyens rapides de communication, pas à une intention. L’intention était de tous se rallier sous une seule et même idéologie, issue d’une transcendance.
Au passage, cette transcendance dans le savoir, ce coté révélation, est une grosse épine dans mon raisonnement aux yeux de mes détracteurs. Parce que cette affirmation de transcendance, à elle seule, infirme le reste de l’histoire. Qu’un nommé Jésus ait vécu, qu’il ait fondé une secte, reprise par des adeptes, que ce raccolage persistant soient les actes fondateurs du christianisme, que le christianisme existe et a bien vécu sur le dos du besoin de croire en un futur meilleur au vu des conditions de vie, de la crédulité et de la naïveté des personnes passées, OK, tout le monde est d’accord, cela est admis ou admissible. Mais pas les miracles, pas la transcendance, pas la résurrection, etc…
le bon Seb a écrit :
Après avoir démonté les pseudo-arguments contre la fiabilité du nouveau testament intéressons-nous à en démontrer positivement la fiabilité. Il y a parmi les critères de fiabilité celui d'attestation multiple. Ce critère est vérifié pour le nouveau testament puisqu'il compte des auteurs divers et autonomes : un Saint Paul n'est pas un Saint Jacques ! Matthieu et Luc ne sont pas du même milieu ! Ce que toutes ces sources rapportent de commun a donc des chances d'être fiable.
OK, c’est un argument « pour » admissible dans le cadre de la création d’une secte. Pas plus.
le bon Seb a écrit :
Un autre critère est celui de la date. Les lettres de Saint Paul datent, pour les plus primitives, d'à peine 20 ans après la mort du Christ. Les quatre évangiles sont attestés dès 150, ce qui veut dire que leur rédaction fut faite du temps où ceux qui avaient connu le Christ et les apôtres de leur vivant étaient encore là pour en témoigner. Et au passage pour en rester sur la question des dates la très large réception qui a été faite de ces textes par des gens qui ont été contemporains des apôtres voire du Christ témoigne de sa fiabilité.
20 ans après Rael ou Hubbard, ou 170 ans après les visions de Smith, il y en a toujours qui se croient fermement les « saints » des derniers jours , temps et nous annoncent des apocalypses rigolotes. Les quatres évangiles ont été rédigés par suite de tradition orale et pas plus, et être « l’élève de », « l’adepte » ou le « scribe suivant » ne fait pas en soi un argument d’irréfutabilité.
le bon Seb a écrit :
Un troisième critère est celui de "l'embarras" : les évangélistes par exemple n'avaient aucun intérêt à rapporter le baptême de Jésus par Jean. En effet en ce temps-là les disciples de Jean Baptiste étaient encore nombreux et ne manquaient pas de rappeler : "c'est notre maître qui a baptisé le votre, Jean est donc supérieur à Jésus !" Les évangélistes auraient eu tout intérêt à censurer ça pourtant ils ne l'ont pas fait. On peut donc raisonnablement penser que le témoignage des évangiles à ce sujet est fiable.
Oui, enfin un argument qui a ses chances. Il peut être repris pour ce qui est de la résurrection. Une mort sur la Croix, infamie suprême, est embarrassante aussi. Sauf si… Jésus ressucite !
Mais les musulmans parlent bien d’un pendu dépendu ou échangé. En quoi l’écrit religieux musulman est-il moins fiable que le rapport écrit chrétien ?
Existe-t-il une quelconque preuve de la possibilité de la résurrection, comme un cas de résurrection documenté scientifiquement ? Parce que les résurrections de la bible, n’ont aucune valeur scientifique, elles n’ont qu’une valeur métaphorique et idéologique. D’ailleurs à ce propos j’ai connu un prêtre qui niait les miracles, et n’accordait aux multiplications des pains qu’une valeur métaphorique lui aussi…
le bon Seb a écrit :
Un quatrième critère est la vraisemblance
D’abord ce Jésus c’était un gars fin illusionniste, donc sûrement bien malin. Les illuminés qui donnent des sens nouveaux à des événements pré-existants c’est pas nouveau, les serial-killers en tête, et tous les malades mentaux se rattachent à des détails de date plutôt qu’à des généralités. Les gens qui veulent faire des « coups de tunes » le font aussi, voir Halloween et autres fêtes. Les allumés druidiques et néo-sorciers aussi, pour ne citer qu’eux, avec la nuit de Walpurgen par exemple.
Se faire choper exprès pour se faire « disaïner » tribal et crucifier ensuite signe sa folie douce, ce serait pas le premier gourou à se trucider exprès.
Se faire choper mais pas exprès signe sa simple humanité, ouf, finalement il n’était pas si malin.
Faire croire qu’il s’est fait choper et aller se réfugier chez les futurs musulmans c’est admirablement bien vu, et bien humain… Faire pendre un de ses adeptes à sa place, c’est carrément humain.
le bon Seb a écrit :
Un cinquième critère est la réception : le fait que le nouveau testament ait été reçu par des gens qui ont connu le Christ ou les apôtres de leur vivant témoigne de la conformité de son propos à l'enseignement du Christ. Exemple : l'institution de l'eucharistie. Nous en avons quatre témoignages : un dans chacun des évangiles synoptiques et un chez Saint Paul. Tous les quatre comportent des différences notables. Ces différences témoignent que les textes racontent non pas le dernier repas du Christ avec ses disciples mais l'usage liturgique de leur communauté d'origine. Bref les récits d'institution dont nous disposons sont en fait la PGMR de l'époque. Falsification ? Non, bien au contraire ! Si l'eucharistie était déjà codifiée liturgiquement si tôt c'est que les premiers disciples ont compris que Jésus n'a pas voulu faire simplement un repas entre copains mais a véritablement demandé un acte de culte. C'est un renseignement précieux sur ce que Jésus a vraiment voulu faire ! Quant à ce que Jésus a fait réellement ce soir-là les historiens s'appuieront plutôt sur Luc pour nous le dire : bien que Paul soit antérieur chronologiquement, ce que rapporte saint Luc ressemble le plus à ce que pratiquaient les juifs du temps de Jésus (présentation du vin puis du pain puis du vin).
PGMR… j’ai pas trouvé ce que c’est…
Sinon, la pluralité des sources et leurs divergences comme argument. Oui, encore une fois, cela signe une existence, et la mise en place intentionnelle d’une idéologie religieuse, pas plus. Oui, Jésus a sûrement existé, et a fait une partie de tout ce qui est raconté sur lui. Oui Jésus procédait d’une intention bien définie, organisée, pensée, réfléchie, suite à la conviction qu’il était investi d’une mission. Oui, il est allé jusqu’au bout de ses idées. Oui, tout cela reflète une certaine logique et une construction faisant preuve d’une intention affinée, intelligente, sensible. Jésus était un schismatique qui ne s’ignorait pas, déçu de l’état de sa religion comme Calvin et d’autres furent aussi schismatiques par déception entre autres. Mais si ça n’a pas fait de Calvin un être messianique aux yeux de tous, pourquoi ça le ferait de Jésus ?
le bon Seb a écrit :
Cette liste n'est pas exhaustive et l'historien a de nombreux outils méthodologiques à sa disposition pour démêler l'historique du non historique. Il s'attachera à comparer les textes entre eux, à les confronter à ce qu'il sait par ailleurs (autres sources textuelles, archéologiques, etc.) et rendra compte tant des similitudes que des différences.
Oui, les outils méthodologiques, mais les traces hors chrétienté sont peu nombreuses. Quant aux traces chrétiennes, elles racontent l’histoire d’une religion, et sont intéressantes comme construction et évolution de la pensée humaine, à l’instar des autres traces écrites de l’humanité. Tout cela est d’une grande valeur archéologique, c’est tout.
Et pour objectivité, je peux vous garantir que je ne connais pas plus obtus que celui qui a toujours raison et qui est porté par son savoir et sa mégalomanie !
Bon, Voilà les arguments, reformulés par moi, auxquels j’ai droit le plus souvent, moqueries en moins… et je n’ai mis que ce que j’ai été en mesure de comprendre… Ce que j’aimerais, c’est susciter un questionnement, une curiosité dans l’esprit de mes semblables, pas les éblouir, ils sont beaucoup trop pleins. Dérouler un fil, douter, faire naître une curiosité scientifique peut être un moyen de les attirer…
Si vous voulez bien me répondre ça m’éclaircirait bien certains points, pas pour me convaincre, mais pour m’ouvrir à un peu de répondant..
Que Dieu vous porte à vivre votre sacrifice avec Amour, âme sainte qui mérite tout notre respect,
Zélie