La réalité historique dans les Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Johnny
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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Johnny » sam. 10 mai 2014, 20:43

Il ne faut pas prendre les évangiles et autres livres du nouveau testament pour des traités d'histoire.
Oui et non.

Les 3 synoptiques sont un recueil de témoignages directs et indirects comme l'explique Luc, on pourrait donc les comparer à un travail journalistique approfondi (en restant terre à terre). Celui de Saint Jean est un ouvrage d'apologétique, postérieur aux 3 précédents, et donc qui intègre la compréhension théologique du message du Christ : les événements sont donc choisis et présentés de manière à soutenir la thèse de l'auteur dans une construction très riche et savante, intégrant en particulier des références multiples à l'Ancien Testament.

Si on se place du point de vue chrétien, la cohérence théologique du nouveau testament est la preuve de son authenticité : en effet, les auteurs ont été nombreux, dispersés dans le temps et l'espace : impossible de les écrire sans une source initiale, le Christ. Il n'y a aucun doute à avoir. Le problème est que les non chrétiens ont du mal à apprécier cette cohérence théologique, et donc restent dans le doute, d'autant plus que les aspects "miracles" et "résurrection" les laissent de marbre ! Par définition, même si un non chrétien peut admettre sans difficulté l'existence d'un gourou de type Bouddha ou Mahomet, l'aspect transcendant lui fera considérer les Évangiles au mieux comme les récits de personnes ayant de temps en temps abusé de khat !

On peut aussi raisonner par l'absurde : comme Paul le dit, le message chrétien est scandale pour les Juifs, et folie pour les païens, et ne correspondait pas du tout au type de Messie que les Juifs attendaient. Donc un gourou qui aurait voulu créer une nouvelle secte aurait du avoir un marketing beaucoup plus performant que celui de Jésus, dont la prédication était catastrophique au niveau "commercial" (aimez vos ennemis....) car contraire à tous les penchants humains, et à la plupart des traditions de son époque. Jésus aurait donc du finir à l'asile, plutôt que sur la croix.
La prise de Rome sans violence en moins de trois siècles, par cette doctrine absurde et exogène, propagée par 13 SDF dont seulement un ou deux avaient fait des études est aussi inconcevable que si les témoins de Jéhovah renversaient le Parti communiste Chinois aujourd'hui. A défaut de preuve directe, l'analyse des effets du Christianisme amène à ne pas écarter la totale authenticité des faits rapportés, y compris ceux relevant du Divin ! Par comparaison, il a fallu un demi millénaire de conquêtes militaires aux Ottomans pour faire tomber Byzance.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Peccator » dim. 11 mai 2014, 0:02

Il ne faut pas prendre les évangiles et autres livres du nouveau testament pour des traités d'histoire.
Vous avez raison : les évangiles ne sont pas des biographies de Jésus, mais une mise en ordre théologique de la vie du Christ destinée à donner une référence fiable à la transmission catéchétique des apôtres.

Les synoptiques aussi bien que l'évangile johanique ont d'abord une visée théologique et catéchétique, et sur le plan historique c'est probablement celui selon St Jean qui est le plus proche de l'historicité (tout en étant, et de loin, le plus symbolique).

Mais le fait que ce soit une mise en ordre théologique n'implique pas du tout que les événements rapportés ne se soient pas produits.

La lecture symbolique que vous faites de la péricope de Jésus discutant avec les docteurs de la loi est juste, mais elle n'exclue pas du tout la possibilité que l'événement ait réellement eu lieu. La mise à mort de Jésus sur la croix est hautement symbolique, et pourtant c'est bel et bien un événement historique.
Attention, je ne dis pas que les évangiles mentent, je pense simplement qu'il ne faut pas prendre le symbole pour la réalité.
Il ne faut pas non plus croire que symbole et réalité seraient exclusifs l'un de l'autre.un événement réel peut très bien avoir une lourde charge symbolique. Regardez par exempla chute du mur de Berlin : c'est à la fois un événement historique (il y avait réellement un mur, qui a réellement été abbatu), et pourtant c'est en même temps le symbole de l'ouverture du bloc de l'Est.
Car le baptiste est un essénien pur et dur

Non. Cette hypothèse a eu une certaine faveur fut un temps, mais elle aujourd'hui totalement invalidée. On connait suffisamment la doctrine des esséniens grace à Qumran pour pouvoir etre sur que l'enseignement de Jean n'est clairement pas essénien. Au mieux, on peut supposer que peut-etre Jean aurait eu une "période essénienne", avant de commencer sa propre prédication. Les esséniens ne baptisaient pas, et si d'autres sectes juives pratiquaient le bapteme (certains pharisiens, par exemple), le bapteme de Jean est tout à fait original.


Parlons de Paul ou plutôt de Saul de Tarse. Paul, citoyen romain alors que Tarse ne devient cité romaine qu'aux environs de 160 EC.
Paul ne tient pas sa citoyenneté du fait qu'il serait né à Tarse (St Jérome rapporte d'ailleurs qu'il y serait plutot arrivé petit enfant), mais il affirme etre citoyen de naissance, ce qui signifie que son père ou son grand-pere avaient acquis la citoyenneté. Il n'y a là rien d'invraisemblable. Voir par exemple Ulpien, à qui nous devons la formule "Civis Romanus sum", et qui était originaire de Tyr.

Il y a plusieurs hypothèse sur son usage du cognomen Paulus, l'une d'entre elle étant qu'il aurait emprunté le cognomen d'un de ses bienfaiteurs, une autre étant que ce serait justement son véritable cognomen de citoyen romain. Nous n'avons aucun moyen de trancher, mais nous savons que c'est bien le nom qu'il avait choisi d'utiliser.

Paul devient chrétien après le fameux épisode survenu soit disant sur la route de Damas!

Et si cet épisode signifiait simplement que Paul se rendait sur le site essenien de Qouram en quittant Jérusalem par la porte de Damas comme le faisaient les esseniens. L'illumination n'étant qu'une manifestation de la mystique de cette secte judaïque qui a disparu mystérieusement en même temps que croissait le christianisme primitif.
Paul, qui était pharisien, aurait choisi d'aller faire un tour chez les esséniens ? Il faudrait avoir des arguments pour étayer une pareille hypothèse. Le voyage de Paul à Damas est tout à fait crédible, et meme logique. Un départ pour une communauté essénienne est une hypothèse gratuite.
Par ailleurs, les esséniens ne fréquentaient pas le Temple. Qu'est-ce donc qui vous permet de supposer un "parcours habituel" des esséniens entre Jérusalem et Qumran ?

Paul témoigne lui-meme de sa conversion dans ses épitres. Votre hypothèse suppose non seulement que Luc aurait réécrit l'histoire de son maitre de manière symbolique (et il faudrait expliquer pourquoi ce passage au symbole, qui me semble totalement gratuit), mais que les epitres de Paul auraient été falsifiées.


Votre lecture n'est plus de l'exégèse scientifique, mais une relecture idéologique.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Historicité du Nouveau Testament et des Évangiles

Message non lupar Singleton » dim. 11 mai 2014, 10:34

Voila une réponse claire, cher Peccator et je vous remercie pour l'intėrêt temoigné. Je vais me replonger avec passion dans ma documentation et comparer mes notes et vos informations avant de poursuivre cette discussion.

Bien cordialement et à très bientôt.

TREBLA
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » lun. 25 déc. 2017, 23:43

Cher Cinci,

Merci d'avoir proposé le lien suivant :
Cinci : dim. 24 déc. 2017

Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ...

Interprétation de la Bible dans l’Eglise, document issu de la Commission Biblique Pontificale, 15 avril 1993
Dans ce même document nous trouvons ceci :
Dès les premiers temps, on a compris que le même Esprit Saint, qui a poussé les auteurs du Nouveau Testament à mettre par écrit le message du salut (Dei Verbum, 7 ; Dei Verbum, 18), apporte également à l’Église une assistance continuelle pour l’interprétation de ses écrits inspirés (cf Irénée, Adv. Haer. ...

Interprétation de la Bible dans l’Eglise, document issu de la Commission Biblique Pontificale, 15 avril 1993
St Irénée de Lyon est inclus dans ce groupe. Donc avec l'«assistance continuelle pour l’interprétation de » l'Ecriture Sainte, il a écrit le suivant dans son traité Contre les hérésies :
Mais Matthieu lui aussi ne connaît qu'un seul et même Christ Jésus. Voulant en effet raconter sa génération humaine du sein de la Vierge [1]— cette génération qui répondait à la promesse faite par Dieu à David [2] de susciter « du fruit de son sein » un Roi éternel [3], ainsi qu'à une promesse identique faite déjà longtemps auparavant à Abraham [4] —, Matthieu dit : « Livre de la génération de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. » Puis, pour libérer notre esprit de tout soupçon à l'égard de Joseph [5], il dit : « Or, la génération du Christ arriva de la façon suivante : alors que sa mère avait été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'ils eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu de l'Esprit Saint. »
St Irénée de Lyon « insiste aussi [...] sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques. »

1) génération humaine du sein de la Vierge
Or tout cela arriva afin que fût accompli ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète: Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous. (Matthieu 1, 22-23)

2) promesse faite par Dieu à David
Yahweh a juré à David la vérité, il ne s'en départira pas: «C'est du fruit de tes entrailles, que je mettrai sur ton trône. (Psaume 132, 11)

3) un Roi éternel
Si tes fils gardent mon alliance, et les préceptes que je leur enseignerai, leurs fils aussi, à tout jamais, seront assis sur ton trône.» (Psaume 132, 12)

4) promesse identique faite déjà longtemps auparavant à Abraham
Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance. On ne dit pas: " Et à ses descendants, " comme s'il s'agissait de plusieurs; mais il dit: " A ta descendance, " comme ne parlant que d'un seul, savoir le Christ. (Galates 3, 16)

5) pour libérer notre esprit de tout soupçon à l'égard de Joseph
Voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit. (Matthieu 1, 20)

Quant à St Irénée de Lyon, il « insiste aussi [...] sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques. »
Est-ce qu'il a tort ? Est-ce qu'il « insiste aussi d’une manière indue » ?
Je ne dirais pas.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » mar. 26 déc. 2017, 15:25

Cher Cinci,

Aujourd'hui nous sommes le 26 décembre.
Saint Étienne est fêté par l'Église catholique le 26 décembre.
Cinci : dim. 24 déc. 2017

Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ...

Interprétation de la Bible dans l’Eglise, document issu de la Commission Biblique Pontificale, 15 avril 1993
Dans ce même document nous trouvons ceci :
Dès les premiers temps, on a compris que le même Esprit Saint, qui a poussé les auteurs du Nouveau Testament à mettre par écrit le message du salut (Dei Verbum, 7 ; Dei Verbum, 18), apporte également à l’Église une assistance continuelle pour l’interprétation de ses écrits inspirés.
Interprétation de la Bible dans l’Eglise, document issu de la Commission Biblique Pontificale, 15 avril 1993
Saint Etienne, plein de grâce et de force, faisait des prodiges et de grands miracles parmi le peuple. (Actes 6, 8)
Mais il se leva des gens de la synagogue dite des Affranchis, et des Cyrénéens, et des Alexandrins, et de ceux de Cilicie et d'Asie, qui disputèrent avec Etienne; et ils ne pouvaient résister à sa sageI sse ni à l'Esprit par lequel il parlait. (Actes 6, 9-10)

Saint Etienne parlait avec l'«assistance continuelle pour l’interprétation de ses écrits inspirés » apportée par le « même Esprit Saint ».

Saint Etienne insistait « sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ... » .

En voici trois exemples :

1) Le Dieu de gloire apparut à notre père Abraham, lorsqu'il était en Mésopotamie, avant qu'il demeurât à Harran (Actes 7, 2)

2) Alors il quitta le pays des Chaldéens et demeura à Harran. De là, après la mort de son père, (Dieu) le fit émigrer dans ce pays où vous-mêmes demeurez maintenant. (Actes 7, 4)

3) Ils fabriquèrent en ces jours-là un veau (d'or), et ils offrirent un sacrifice à l'idole, et ils se réjouissaient des oeuvres de leurs mains. (Actes 7, 41)

Puis St Etienne a dit ceci : (Hommes) au cou raide, incirconcis de coeur et d'oreille, vous résistez toujours à l'Esprit-Saint: tels vos pères, tels vous-mêmes. Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont même tué ceux qui prédisaient la venue du Juste, envers lequel maintenant vous êtes devenus traîtres et meurtriers, (vous) qui avez reçu la Loi par le ministère des anges, et ne l'avez pas gardée! " (Actes 7, 51-53)

Le dernier fait historique lui a coûté la vie.

Quant à St Etienne, il insistait « sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques. »
Est-ce qu'il a eu tort ? Est-ce qu'il insistait « aussi d’une manière indue » ?

Je dirais que non.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » mer. 27 déc. 2017, 20:20

Cher Cinci,

M. Voltaire aimerait votre lien.
Cinci : dim. 24 déc. 2017

Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ...

Interprétation de la Bible dans l’Eglise, document issu de la Commission Biblique Pontificale, 15 avril 1993
M. Voltaire ne croit pas non plus en « l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ... ».

En voici un exemple :
PREMIER DOUTE.

Le livre qu’on nous donne sous le nom de Matthieu commence par faire la généalogie de Jésu; et cette généalogie est celle du charpentier Joseph, qu’il avoue n’être point le père du nouveau-né. Matthieu, ou celui qui a écrit sous ce nom, prétend que le charpentier Joseph descend du roi David et d’Abraham par trois fois quatorze générations, qui font quarante-deux, et on n’en trouve que quarante et une. Encore dans son compte y a-t-il une méprise plus grande. Il dit que Josias engendra Jéchonias ; et le fait est que Jéchonias était fils de Jéojakim. Cela seul fait croire à Toland que l’auteur était un ignorant ou un faussaire maladroit.

Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777
St Matthieu écrit que Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone (Matthieu 1, 11).

M. Voltaire nous dit que St. Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit » car « le fait est que Jéchonias était fils de Jéojakim. »

St Matthieu nous dit aussi que la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. (Matthieu 1, 18).

Est-ce nous faisons confiance « d’une manière indue » à « un ignorant ou un faussaire maladroit » ?
Je dirais que non.

Jésus est né d'une VIERGE !

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 28 déc. 2017, 4:48

Cher M. Voltaire,

J'ai lu vos objections.
PREMIER DOUTE.

Le livre qu’on nous donne sous le nom de Matthieu commence par faire la généalogie de Jésu; et cette généalogie est celle du charpentier Joseph, qu’il avoue n’être point le père du nouveau-né. Matthieu, ou celui qui a écrit sous ce nom, prétend que le charpentier Joseph descend du roi David et d’Abraham par trois fois quatorze générations, qui font quarante-deux, et on n’en trouve que quarante et une. Encore dans son compte y a-t-il une méprise plus grande. Il dit que Josias engendra Jéchonias ; et le fait est que Jéchonias était fils de Jéojakim. Cela seul fait croire à Toland que l’auteur était un ignorant ou un faussaire maladroit.

Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777
1) Vous dites que St Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit » car « le fait est que Jéchonias était fils de Jéojakim » et non pas celui de Josias.

2) Vous dites que St Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit » car il « prétend que le charpentier Joseph descend du roi David et d’Abraham par trois fois quatorze générations, qui font quarante-deux, et on n’en trouve que quarante et une.

Selon St Matthieu, Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ (Matthieu 1, 17).

Donc selon vous, St Matthieu ne sait même pas compter jusqu'à quarante-deux.

Êtes-vous tout à fait sûr que St Matthieu s'est trompé ?

Patientez-vous, s'il vous plaît ! Bientôt, je vais vous expliquer les faits historiques qui justifient les déclarations de St Matthieu.

On peut croire en « l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ... ».

St Matthieu nous dit la vérité quand il dit : Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. (Matthieu 1, 18).

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 28 déc. 2017, 14:55

Cher M. Voltaire,

Aujourd'hui nous sommes le 28 décembre.
Aujourd'hui l'Église catholique commémore les Saints Innocents.

Qu'en pensez-vous ?
QUATRIÈME DOUTE.

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. Comment, disent ces critiques, a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? Trois mages d’Orient ont-ils pu lui faire accroire qu’ils avaient vu l’étoile d’un petit enfant roi des Juifs, qui venait de naître dans une écurie de village ? A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? Pourquoi ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni aucun autre auteur, ne rapporte-t-il cette fable ? Bolingbroke.

Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777
Vous dites alors que St Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit » car il mentionne l'histoire « des enfants de Bethléem égorgés [...] par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule. »
Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés. L'âge de la crèche, pas même de la maternelle. Pour leurs pères et leurs mères, ils étaient des merveilles, des enfançons qu'on élève encore contre sa joue et que l'on fait bénir par le premier prophète qui passe. Voulant atteindre le roi d'Israël, ce sont les petits qu'Hérode fait tuer, les premiers accueillis par le Dieu d'Amour qui vient sauver les hommes. Ils sont incapables de parler. Mais aux yeux du Christ, c'est l'existence et non l'âge qui offre la liberté d'entrer dans l'Église.
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France
Qu'en pensez-vous, M. Voltaire ?

- « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

M. Voltaire, on compte l'Evangile selon Saint Matthieu parmi les quatre évangiles.
La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965
« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.

St Matthieu est fiable.

Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » ven. 29 déc. 2017, 14:49

Cher M. Voltaire,

Pour vous, St Matthieu « était un ignorant ou un faussaire maladroit ».
PREMIER DOUTE.

[...] Matthieu, ou celui qui a écrit sous ce nom, prétend que le charpentier Joseph descend du roi David et d’Abraham par trois fois quatorze générations, qui font quarante-deux, et on n’en trouve que quarante et une. [...] Cela seul fait croire à Toland que l’auteur était un ignorant ou un faussaire maladroit.

Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777
Selon vous, St Matthieu ne sait même pas compter jusqu'à quarante-deux.

St Matthieu sait-il compter au moins jusqu'à quatorze ?

Nous allons voir : Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David (Matthieu 1, 17).

Selon St Matthieu 1, 2-6 :

1) Abraham engendra
2) Isaac; Isaac engendra
3) Jacob; Jacob engendra
4) Juda et ses frères; Juda, de Thamar, engendra
5) Pharès et Zara; Phares engendra
6) Esrom; Esrom engendra Aram;
7) Aram engendra Aminadab;
8) Aminadab engendra Naasson;
9) Naasson engendra Salmon;
10) Salmon, de Rahab, engendra Booz;
11) Booz, de Ruth, engendra Obed;
12) Obed engendra Jessé;
13) Jessé engendra le roi David.
14) David engendra Salomon de la femme d'Urie


M. Voltaire, comme vous pouvez constater vous-même, St Matthieu sait compter jusqu'à quatorze.
Bientôt nous allons voir qu'il sait même compter jusqu'à vingt-huit.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » ven. 29 déc. 2017, 16:07

Cher Trebla,

Réflexions de André Debré ,bibliste religieux ,sur le massacre des Saints Innocents ;

Matthieu 2, 13-18 :

Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple,telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues . Le peuple d'Israël en Egypte était persécuté par Pharaon qui voulait tuer tous les garçons à leur naissance.Mais Dieu a protégé son peuple et l'a fait sortir de l'esclavage d'Egypte pour gagner la terre de liberté.
Dans le texte,les rôles sont inversés pour Jésus : c'est dans son pays par son peuple qu'il est menacé . Le pharaon persécuteur est Hérode ,l'Egypte d'où il faut fuir est la Judée ,tandis que l'Egypte devient l'abri protecteur.Mais cela permet d'appliquer à Jésus (verset 15) ce que le seigneur disait de son peuple:"J'ai aimé Israël dès son enfance et,pour le faire sortir d'Egypte ,j'ai appelé mon fils (Os 11,1).
Les petits Hébreux mis à mort par Pharaon sont représentés par les enfants de Bethléem et de sa région qu'Hérode est sensé vouloir tuer.
Le nouveau Pharaon va jusqu'à s'attaquer à son propre peuple ! Mais cela permet de rappeler la plainte de Rachel à Rama d'où ses enfants , c'est à dire son peuple sont partis en exil :"un cri s'élève dans Rama ,des pleurs et une longue plainte: c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console ,car ils ne sont plus" Jr 31,15)
L'application de cette plainte aux enfants de Bethléem (verset 18) a été facilité par la tradition qui situait à Bethléem la tombe re Rachel Gn 35,19)

On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;


En conséquence ,je pense que André Rebré prend ce récit ,pour un récit symbolique!

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » ven. 29 déc. 2017, 18:51

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité :

En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !
Vous aussi, vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un récit historique.

Donc vous êtes d'accord avec Voltaire : « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

Pauvre Hérode !

« Comment [...] a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? » (Voltaire)

Hérode le Grand devrait porter plainte pour dénonciation calomnieuse. :)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » ven. 29 déc. 2017, 20:30

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité :

En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !
Vous aussi, vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un récit historique.

Donc vous êtes d'accord avec Voltaire : « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

Pauvre Hérode !

« Comment [...] a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? » (Voltaire)

Hérode le Grand devrait porter plainte pour dénonciation calomnieuse. :)

Que le Seigneur vous bénisse.
Cher Trebla !

Je suis dans l'expectative !

J'aimerai simplement que vous me donniez votre opinion sur l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu ! ;)
Pour ma foi ,j'ai besoin de comprendre ...peut être ne fonctionnons nous pas de la même façon!

Cordialement :)

Altior
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Altior » sam. 30 déc. 2017, 1:14

l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu ! ;)
À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » sam. 30 déc. 2017, 2:41

Trinité a écrit :
Bien sur ! Nous sommes ici [avec Trebla, Altior] dans le cadre d'une lecture fondamentaliste! ;)
En effet.

:xmas:

(Joyeux Noël ...)

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 30 déc. 2017, 22:13

l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu ! ;)
À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.
Ah bon!

Notre différent en l'occurrence ,vient de l'interprétation de cette phrase d'André Rébré.

"On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;"

Et vous pensez que dans ce cadre là ,il ne conteste pas?
Je pense effectivement que nous n'avons pas la même interprétation! :)


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