Essai de datation de la Genèse

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Re: Génèse

Message non lupar Epsilon » lun. 09 août 2010, 22:29

Effectivement la datation (via la liste des généalogies) donne comme date de la Création l'an 3671 av JC ... mais ceci ne veut ABSOLUMENT pas dire que ce livre a été écrit à cette époque ... avouez que ce serait le comble !!!

Genèse n'est pas plus ancien que le IV (voire le III) siècle av JC (j'aurais tendance à donner la date de 270 av JC) ... sacré marge non ???


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Essai de datation de la Genèse

Message non lupar Epsilon » ven. 20 août 2010, 19:46

Bonjour à tous

Pour faire simple … si possible :cool:

La date d’une œuvre ne saurait être antérieure à la plus récente de ses sources (terminus a quo) … et elle ne peut être postérieure à l’ouvrage le plus ancien qui l’utilise (terminus ad quem).

Le terminus ad quem est facile à discerner … puisqu’il s’agit de la LXX … soit pour faire simple la date de 270 av JC.

Concernant le terminus a quo … il faut analyser le contenu de Genèse et entre autres constater, par exemple, en prenant le Déluge … que la ressemblance (pour ne pas dire la « copie ») au regard des récits Mésopotamiens n’a peu se faire que via une « source écrite » … la similitude entre ces récits est trop grande pour l’attribuer à une qcqconque « tradition orale » … et là nous avons la barrière des langues !!!

Car d’une part l’hébreu carré n’a été « inventé » qu’après l’Exil à Babylone pour se « démarquer » de l’écriture Paléo-hébraïque restée la norme chez les Samaritains … et d’autre part les récits Mésopotamiens en écriture cunéiforme (langue suméro-akkadienne) étaient depuis longtemps sortis du domaine public pour n’être plus utilisés que par le clergé.

Il fallait donc une courroie de transmission … et cette dernière est Bérose : prêtre babylonien de Bel qui composa en grec une histoire de Babylonie « Babylõniaká » au temps d’Antiochos I (280-262) vers 278.

Et c’est à partir de ce texte que Genèse « s’inspirera » notamment pour le Déluge … d’où en gros la date de 270 comme terminus a quo.

Les deux terminus sont proches ... pour conclure (avec les réserves liées à ce genre d'exercice) que Genèse a été finalisée vers 270 av JC.


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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Bip1 » sam. 21 août 2010, 10:42

Bonjour Epsilon
Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipedia

L’Épopée de Gilgamesh est un récit légendaire de l’ancienne Mésopotamie (Irak moderne). Faisant partie des œuvres littéraires les plus anciennes de l’humanité, la première version complète connue a été rédigée en akkadien dans la Babylonie du XVIIIe siècle av. J.-C. ou XVIIe siècle av. J.-C. ; écrite en cunéiforme sur des tablettes d’argile, elle s’inspire de plusieurs récits, en particulier sumériens, composés vers la fin du IIIe millénaire ; elle est à rapprocher d’« Enki et Ninhursag », d’« Enûma Elish » (Lorsqu’en haut…) et du « Atrahasis » (Poème du Supersage). Elle a pour origine des récits mythiques ayant pour personnage principal le roi Gilgamesh, cinquième roi (peut-être légendaire) de la première dynastie d’Uruk (généralement datée de l’époque protodynastique III, vers -2700, -2500), selon la liste royale sumérienne composée pendant la première dynastie d’Isin (-2017, -1794).

Selon l’opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l’Épopée babylonienne d’Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers -1200, pour former le texte « standard », comprenant onze tablettes, de l’épopée assyro-babylonienne. La douzième tablette, traduction de la seconde moitié du récit sumérien « Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts », a dû être ajoutée vers -700[1].

Ce sont des tablettes d’écriture cunéiforme du VIIIe siècle av. J.-C. trouvées dans les fouilles de la bibliothèque du roi Assurbanipal à Ninive qui l’ont dévoilée au monde dans les années 1870, à partir notamment du passage concernant le Déluge, qui fit sensation à l’époque. Cette épopée avait connu un grand succès dans le Proche-Orient ancien, et des exemplaires ont été retrouvés dans des sites répartis sur un grand espace, en Mésopotamie, Syrie, et en Anatolie ; elle est attestée jusque dans les textes de Qumrân, peu avant l’ère chrétienne. Elle avait
été traduite en Hittite et en Hourrite. Les sources sont sumériennes, babyloniennes, assyriennes, hittites et hourrites. Les tablettes seront d’abord traduites par Georges Smith, protégé de Henry Rawlinson.

De récents travaux rapprochent l’épopée de Gilgamesh des 12 travaux d’Héraclès (l’homologue grec du héros romain Hercule), la légende babylonienne étant antérieure de près de 1 000 ans aux écrits d’Homère.[2
J'ai du mal à tout faire coller ...
Néanmoins , je tiens à vous rendre hommage pour ces recherches .

Epsilon
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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Epsilon » sam. 21 août 2010, 13:27

Cher Bip1

Vous dites : « je tiens à vous rendre hommage pour ces recherches » … Merci.

Wikipedia n’est pas une source « infaillible » dans ses écrits … pour un premier survol de l’info c’est bon … mais pour un « approfondissement » cela est sujet à caution.

Ainsi écrire :
« Selon l’opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l’Épopée babylonienne d’Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers -1200 » … j’aimerais savoir c’est qui/quoi et de quand date cette « opinion commune » (car il y a à peine une trentaine d'années « on » cherchait encore l'Arche de Noé !!!) … quant’à la date de « vers -1200 » avec, en plus, le verbe « ajouter » j’aimerais avoir des « précisions » !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Bip1 » dim. 22 août 2010, 10:36

Bonjour Epsilon
Corriger les corrections , affiner , préciser , démontrer , c'est là tout l'intérêt du forum .
C'est toujours avec grand plaisir que je viens sur le site ...Réfléchir seul , à la longue , c'est lassant .
Aujourd'hui , je vais me renseigner sur Berose que j'ignorais naguère .
P.S. Il y a encore des gens qui cherchent l'arche de Noé ! J'en connais .
Bon week-end .

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar jpm » lun. 23 août 2010, 12:12

Bonjour à tous

Pour faire simple … si possible :cool:

La date d’une œuvre ne saurait être antérieure à la plus récente de ses sources (terminus a quo) … et elle ne peut être postérieure à l’ouvrage le plus ancien qui l’utilise (terminus ad quem).

Le terminus ad quem est facile à discerner … puisqu’il s’agit de la LXX … soit pour faire simple la date de 270 av JC.

Concernant le terminus a quo … il faut analyser le contenu de Genèse et entre autres constater, par exemple, en prenant le Déluge … que la ressemblance (pour ne pas dire la « copie ») au regard des récits Mésopotamiens n’a peu se faire que via une « source écrite » … la similitude entre ces récits est trop grande pour l’attribuer à une qcqconque « tradition orale » … et là nous avons la barrière des langues !!!

Car d’une part l’hébreu carré n’a été « inventé » qu’après l’Exil à Babylone pour se « démarquer » de l’écriture Paléo-hébraïque restée la norme chez les Samaritains … et d’autre part les récits Mésopotamiens en écriture cunéiforme (langue suméro-akkadienne) étaient depuis longtemps sortis du domaine public pour n’être plus utilisés que par le clergé.

Il fallait donc une courroie de transmission … et cette dernière est Bérose : prêtre babylonien de Bel qui composa en grec une histoire de Babylonie « Babylõniaká » au temps d’Antiochos I (280-262) vers 278.

Et c’est à partir de ce texte que Genèse « s’inspirera » notamment pour le Déluge … d’où en gros la date de 270 comme terminus a quo.

Les deux terminus sont proches ... pour conclure (avec les réserves liées à ce genre d'exercice) que Genèse a été finalisée vers 270 av JC.


Epsilon
Bonjour,

Le texte du Sepher Beraeshith , Livre du Principe ou encore Genèse en caractères carrés, introduit lors la 1ère mashore sous l'impulsion d'Esdras, s'appuie sur un manuscrit samaratain.
En effet, lors de l'exil, la communauté hébraïque, utilisaient l'araméen dans leurs targums ou version du Sepher. De là, une/des traductions approximatives du texte "original" (phénicien-samaritain). Voilà pourquoi Esdras, conscient de la perte de compréhension, obligea les samaritains à lui livrer leur version originale.

De fait, le Sepher Beraeshith, remonte, tout d'abord, au 5 ème siècle av. notre ère.

ps:"L'Exode indique que Moïse est né à Goshen, en Egypte, fils d’Amran et Yokèbed, tous deux issus de la tribu de Lévi, et aurait pour frère et soeur, Aaron et Myriam."
En admettant Moïse comme auteur, La cosmogonie décrite, s'inspirerait alors d'une des théogonies égyptiennes en cours vers -1200. Mais là, un développement s'impose....

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Epsilon » lun. 23 août 2010, 14:48

Cher jmp

Il faudrait savoir … pour vous c’est « -1200 » ou « au 5 ème siècle av. notre ère » … ceci dit si vous voulez « développer » vous ne pouvez vous appuyer exclusivement sur le récit Biblique … cela me semble évident si vous cherchez des confirmations Historiques !!!

Ceci dit … sur quoi vous basez-vous en disant : « Voilà pourquoi Esdras, conscient de la perte de compréhension, obligea les samaritains à lui livrer leur version originale » !!! d’une part au sujet de : « Esdras … obligea les samaritains » … et d’autre part, ce qui est sous-entendu par votre phrase, que les samaritains disposaient d’une « version originale » de la Genèse ???

Quant’à Moïse il y aurait beaucoup à dire … il n’y a pas que le Déluge qui provient des récits Suméro-Akkadien :

Tablette du VIII siècle av JC au sujet de la légende de la naissance de Sargon :

« Ma mère, la prêtresse, me conçut en secret, elle m’enfanta. Elle me mit dans une corbeille de roseau avec de l’asphalte, elle ferma le couvercle. Elle me jeta dans la rivière qui ne m’engloutit pas. Le fleuve me porta et m’emmena vers Akki […]. Il me plaça comme son jardinier. Durant mon jardinage, Ishtar m’aima ».

Ainsi la légende de ce sauvetage miraculeux de Sargon … légitime la royauté de cet enfant illégitime aimé/recueilli d’une déesse … Sargon en Akkadien voulant dire « le roi est la vérité ou le roi est stable/fidèle/légitime ».

Cela ne vous rappelle rien ???

Et concernant la « cosmologie » de Genèse dont vous dites : « s'inspirerait alors d'une des théogonies égyptiennes en cours vers -1200 » … quand bien même vous avez raison cela voudrait dire que Genèse n’est pas « antérieure à 1200 av JC » !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar jpm » lun. 23 août 2010, 15:22

Cher jmp

Il faudrait savoir … pour vous c’est « -1200 » ou « au 5 ème siècle av. notre ère » … ceci dit si vous voulez « développer » vous ne pouvez vous appuyer exclusivement sur le récit Biblique … cela me semble évident si vous cherchez des confirmations Historiques !!!

Cordialement, Epsilon
"De fait, le Sepher Beraeshith, remonte, tout d'abord, au 5 ème siècle av. notre ère.

1. Tout d'abord: nous commençons la discussion,
2. Tout d'abord: 1ère phase, argumentation historique: vous ne pouvez pas nier l'antériorité* de 250 ans sur votre estimation.

*retour d'exil, mise au point d'une nouvelle version. (nous parlons bien de la Genèse... et non de la Bible. et j'aurai une forte tendance à réduire la Genèse aux dix premiers chapitres, comme les seul chapitres évoquant le processus créatif, en soi).


" concernant la « cosmologie » de Genèse dont vous dites : « s'inspirerait alors d'une des théogonies égyptiennes en cours vers -1200 » … quand bien même vous avez raison cela voudrait dire que Genèse n’est pas « antérieure à 1200 av JC » !!!"

Effectivement, pour des raisons concernant la figuration de certains concepts (dans la théogonie mortuaire égyptienne).

Pour ce est de Moïse, il convient de ne pas mélanger, le personnage réel du mythique.
le mythe du panier d'osier se retrouve d'ailleurs en Egypte.

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Epsilon » lun. 23 août 2010, 16:37

Vous ne répondez pas à la question :

« sur quoi vous basez-vous en disant : « Voilà pourquoi Esdras, conscient de la perte de compréhension, obligea les samaritains à lui livrer leur version originale » !!! d’une part au sujet de : « Esdras … obligea les samaritains » … et d’autre part, ce qui est sous-entendu par votre phrase, que les samaritains disposaient d’une « version originale » de la Genèse ??? » »


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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar jpm » lun. 23 août 2010, 18:32

Vous ne répondez pas à la question :

« sur quoi vous basez-vous en disant : « Voilà pourquoi Esdras, conscient de la perte de compréhension, obligea les samaritains à lui livrer leur version originale » !!! d’une part au sujet de : « Esdras … obligea les samaritains » … et d’autre part, ce qui est sous-entendu par votre phrase, que les samaritains disposaient d’une « version originale » de la Genèse ??? » »


Epsilon
"originale", exact., sinon pourquoi aurait-il utilisé cette dernière? Pourquoi le besoin de transformer le phénicien-samaritain en caractères carrés? alors qu'il disposait des versions en chaldaïque-araméen.

Ce que j'essaye d'expliquer ici: l'écriture samaritaine transformée en caractères carrés, porte par ses racines et la syntaxe du texte, "un message" intraduisible ou difficilement traduisible sans perte de sens. En effet, comme je l'ai indiqué par ailleurs, ce document est écrit selon quatre registres différents (dont les équivalences numérales des lettres).
Ce dernier registre, est encore de nos jours, l'objet se suppositions en forme d'occurences sans réel intérêt, car non attaché aux autres registres d'écriture (voir sur ce forum, le post: 666, le nombre de la bête).

De cette difficulté de traduction, est né par ex. L'Apocalypse de St-Jean décrivant le verset 2, chap. 1 de la Genèse, particulièrement complexe à comprendre, et qui malgré ses qualités de mise en images, tant les mots se sont usés, reste obscure à notre époque.

Epsilon
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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Epsilon » lun. 23 août 2010, 18:47

Vous ne répondez toujours pas ... en fait vous "noyez" le poisson avec, maintenant, vos "versions en chaldaïque-araméen" !!!

C'est pas grave ...


à +, Epsilon

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Epsilon » lun. 23 août 2010, 19:00

Sorry … j’avais pas attendu la « suite ».

Le problème que vous escamotez en disant : « l'écriture samaritaine transformée en caractères carrés » … c'est l'objet même de cette traduction !!!

Vous n’apportez aucun témoignage de l’existence du livre de la Genèse lors de l'Exil … à défaut d’être en hébreu carré … mais même en n’importe qu’elle autre écriture (paléo-hébraïque, araméen …).

Pour le reste cela n’a rien à voir avec notre problème … j’ai donné, par ailleurs, mon avis sur le chiffre 666.


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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar jpm » lun. 23 août 2010, 20:49

Sorry … j’avais pas attendu la « suite ».

Le problème que vous escamotez en disant : « l'écriture samaritaine transformée en caractères carrés » … c'est l'objet même de cette traduction !!!

Vous n’apportez aucun témoignage de l’existence du livre de la Genèse lors de l'Exil … à défaut d’être en hébreu carré … mais même en n’importe qu’elle autre écriture (paléo-hébraïque, araméen …).

Pour le reste cela n’a rien à voir avec notre problème … j’ai donné, par ailleurs, mon avis sur le chiffre 666.


Epsilon
Quant à la rédaction du Sepher, l'exil ne présente aucun intérêt. En effet traduit en chaldaïque, il avait perdu sa force originale. En Samarie , la sepher existait en langue ordinaire.
Cette écriture (phénicien) date d'environ 1200 ans avant notre ère. Le Sepher, comme tous les livres de cette époque étaient recopiés fidèlement à partir d'un écrit plus ancien., etc.
Le papyrus mathématique, Rhind, et égyptien, daté de - 1620 est lui aussi une copie d'un texte plus ancien estimé à -1800 ans. De nos jours, la thora est recopiée de même, quand un écrit devient trop vieux; il finit en poussière.

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Re: Essai de datation de Genèse

Message non lupar Epsilon » lun. 23 août 2010, 21:54

OK j'ai compris :oops: j'hésite avec :-[ voire :sonne:


Bref :ciao: , Epsilon

christophe colomb
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Qui a écrit l'ancien testament ?

Message non lupar christophe colomb » ven. 28 janv. 2011, 15:08

Amis théologiens bonjour,
Une petite question pour vous : dans le cadre de la théologie juive et chrétienne, qui est censé avoir écrit l'ancien testament ? Comprenez bien qu'il ne s'agit en aucun cas d'une question historique. La question, en somme, est la suivante : comment sait-on, pour un juif ou un catholique, que Dieu a créé le monde en six jours, et l'ordre de la création ? Aucun homme n'était là pour le constater. Cela veut-il dire que Dieu aurait raconté l'histoire du monde à un homme particulier ? Qui donc, et comment ce récit a t-il pu etre conservé ?
Voilà, mes notions de théologie sont trop vagues pour me permettre de répondre à cette question. J'espère que vous pourrez m'éclairer. Bonne journée à tous !


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