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philémon.siclone
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 12 août 2010, 9:17

Il ne s'agit pas de douter de l'Ecriture sainte, mais de la recevoir pour ce qu'elle est. Quoi de plus difficile à interpréter que le début de la Genèse ? D'autant que les pères et docteurs de l'Eglise ont suffisamment écrit à ce sujet. Alors à quoi bon, en effet, comme vous dites, s'interroger sur les systèmes de recyclage ou de chaîne alimentaire du Paradis ? Le Paradis est-il comparable à notre monde ? De plus, le texte dit clairement qu'Adam en fut chassé, et que l'entrée en fut défendue à partir de là par un chérubin à l'épée flamboyante... A-t-on retrouvé un pareil lieu sur la terre, et même dans la galaxie ? Déjà, cette seule constatation devrait nous dissuader de vouloir interpréter la Genèse d'une façon "scientifique". Pour ma part j'y vois l'effet d'un scientisme désastreux qui depuis environ 100 ans a tendance, dans l'exégèse, à se substituer à la théologie, où l'on cherche à expliquer les textes par une démarche scientifique, et donc forcément, quelque part, mettre en doute son caractère "révélé", tout cela pour en tirer un enseignement spirituel complètement nul et vidé de la moindre substance. Lisez la Genèse par la lorgnette scientifique : il n'en reste rien, rien du tout. La vie spirituelle n'en tire aucune leçon. Or, à quoi sert l'Ecriture sainte, si ce n'est nous faire vivre spirituellement ? Alors, laissons les choses à leur place : la Genèse dans le domaine religieux et surnaturel, et les sciences dans le domaine "terrestre" et naturel. Et cela n'est pas mettre en doute la véracité de la Genèse (argument qu'on nous ressort bizarrement à chaque fois). La Genèse dit la vérité, mais en figures, pour nous décrire un monde dont nous n'avons aucune idée, qui ne se trouve pas dans le domaine naturel mais surnaturel. Ce qui compte, c'est ce que ce texte signifie, au plan spirituel.
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 12 août 2010, 9:42

D'ailleurs, dès que l'on veut interpréter scientifiquement la Genèse, on se heurte immédiatement à une foule innombrable de problèmes complètement insolubles.

"Au commencement Dieu créa le ciel et la terre."

Qu'est-ce que le ciel, qu'est-ce que la terre, pour commencer ? Voilà une figure typique d'une cosmologie où la terre est le centre du monde, entourée des "astres" qui tournent autout, et enfin au-dessus, le firmament avec ses étoiles. Or, depuis, nous savons que la terre n'est qu'un astre parmi d'autres, tournant autour d'une étoile parmi d'autres, dans une galaxie parmi d'autres, dans un univers comptant des milliards de galaxies, avec leurs milliards d'étoiles et leurs milliards de planètes.

Alors, de quel ciel parle-t-on ? De quelle terre parle-t-on ? La Planète Terre ? Celle-ci où nous sommes en ce moment, la planète bleue ? C'est cela, LA terre dont parle la Genèse ? Mais pourtant, nous savons que ce n'est pas la seule terre. Doit-on en conclure que le récit évoque toutes les terres semblables à la nôtre existant dans l'univers ? Pourtant, lorsqu'on arrive à Adam, on comprend bien qu'il s'agit d'un lieu unique, et d'une personne unique. Donc vous voyez, ça ne fonctionne pas !

Autre difficulté : d'après la Genèse, les "corps lumineux" (soleil, lune, étoiles) ne furent créés qu'au 4e jour. Et saint Augustin s'interroge à ce propos : comment pouvait-il y avoir un "matin" et un "soir" durant les 3 premiers jours s'il n'existait pas encore d'astres pour éclairer la Terre ? Pour qu'il y ait un soir, il faut bien que l'astre disparaisse à l'horizon afin de jeter la surface de la terre dans l'ombre. Donc, comment était obtenue le passage de la lumière à la ténèbre, si cette lumière ne provenait pas d'un astre ? Est-ce que la lumière perdait en intensité afin de laisser paraître la ténèbre et faire de sorte qu'il y est ainsi un soir, avant de reprendre au matin l'intensité de la veille ? Et saint Augustin de s'interroger sérieusement s'il ne s'agit pas ici de lumière en figure, de lumière spirituelle.

Donc, même sans connaître la science actuelle, rien qu'avec le simple raisonnement, ce récit fait difficulté. Et ceux qui l'ont écrit n'étaient pas des naïfs imbéciles incapables de faire ce raisonnement.

Etc. etc.
Ainsi, les difficultés sont inextricables. Et si vous ajoutez à cela les dinosaures et la préhistoire, vous ne vous en sortez plus du tout, à moins de tomber dans des thèses complètement farfelues et elles-mêmes sans aucune base scientifique (pour le coup !) destinées à faire rentrer à toute force le récit de la Genèse dans le champ de la connaissance scientifique actuelle. Mais cela ne mène absolument nulle part.
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Epsilon » jeu. 12 août 2010, 9:51

Je ne saurais qu' :clap: à votre message cher philémon.siclone.


Cordialement, Epsilon

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » jeu. 12 août 2010, 12:02

philémon.siclone a écrit :Il ne s'agit pas de douter de l'Ecriture sainte, mais de la recevoir pour ce qu'elle est. Quoi de plus difficile à interpréter que le début de la Genèse ? D'autant que les pères et docteurs de l'Eglise ont suffisamment écrit à ce sujet. Alors à quoi bon, en effet, comme vous dites, s'interroger sur les systèmes de recyclage ou de chaîne alimentaire du Paradis ? Le Paradis est-il comparable à notre monde ? De plus, le texte dit clairement qu'Adam en fut chassé, et que l'entrée en fut défendue à partir de là par un chérubin à l'épée flamboyante... A-t-on retrouvé un pareil lieu sur la terre, et même dans la galaxie ? Déjà, cette seule constatation devrait nous dissuader de vouloir interpréter la Genèse d'une façon "scientifique".
Là je suis absolument d'accord avec vous.

Maintenant, quand il apparaît que les lions mangent de l'herbe (simplement en ouvrant le livre et en lisant), je pense simplement qu'on peut admettre que les lions mangeaient sans doute de l'herbe dans le Jardin d'Eden. Et d'ailleurs, ça a au moins un sens spirituel, c'est déjà ça.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par jpm » jeu. 12 août 2010, 12:42

philémon.siclone a écrit :D'ailleurs, dès que l'on veut interpréter scientifiquement la Genèse, on se heurte immédiatement à une foule innombrable de problèmes complètement insolubles.

"Au commencement Dieu créa le ciel et la terre."

Qu'est-ce que le ciel, qu'est-ce que la terre, pour commencer ? Voilà une figure typique d'une cosmologie où la terre est le centre du monde, entourée des "astres" qui tournent autout, et enfin au-dessus, le firmament avec ses étoiles. Or, depuis, nous savons que la terre n'est qu'un astre parmi d'autres, tournant autour d'une étoile parmi d'autres, dans une galaxie parmi d'autres, dans un univers comptant des milliards de galaxies, avec leurs milliards d'étoiles et leurs milliards de planètes.

Alors, de quel ciel parle-t-on ? De quelle terre parle-t-on ? La Planète Terre ? Celle-ci où nous sommes en ce moment, la planète bleue ? C'est cela, LA terre dont parle la Genèse ? Mais pourtant, nous savons que ce n'est pas la seule terre. Doit-on en conclure que le récit évoque toutes les terres semblables à la nôtre existant dans l'univers ? Pourtant, lorsqu'on arrive à Adam, on comprend bien qu'il s'agit d'un lieu unique, et d'une personne unique. Donc vous voyez, ça ne fonctionne pas !

Autre difficulté : d'après la Genèse, les "corps lumineux" (soleil, lune, étoiles) ne furent créés qu'au 4e jour. Et saint Augustin s'interroge à ce propos : comment pouvait-il y avoir un "matin" et un "soir" durant les 3 premiers jours s'il n'existait pas encore d'astres pour éclairer la Terre ? Pour qu'il y ait un soir, il faut bien que l'astre disparaisse à l'horizon afin de jeter la surface de la terre dans l'ombre. Donc, comment était obtenue le passage de la lumière à la ténèbre, si cette lumière ne provenait pas d'un astre ? Est-ce que la lumière perdait en intensité afin de laisser paraître la ténèbre et faire de sorte qu'il y est ainsi un soir, avant de reprendre au matin l'intensité de la veille ? Et saint Augustin de s'interroger sérieusement s'il ne s'agit pas ici de lumière en figure, de lumière spirituelle.

Donc, même sans connaître la science actuelle, rien qu'avec le simple raisonnement, ce récit fait difficulté. Et ceux qui l'ont écrit n'étaient pas des naïfs imbéciles incapables de faire ce raisonnement.

Etc. etc.
Ainsi, les difficultés sont inextricables. Et si vous ajoutez à cela les dinosaures et la préhistoire, vous ne vous en sortez plus du tout, à moins de tomber dans des thèses complètement farfelues et elles-mêmes sans aucune base scientifique (pour le coup !) destinées à faire rentrer à toute force le récit de la Genèse dans le champ de la connaissance scientifique actuelle. Mais cela ne mène absolument nulle part.
Bravo, fort bien...
La Genèse ne doit pas être interprétée en comparaison des connaissances scientifiques actuelles. Il reste une possibilité:
1. la Genèse décrit les connaissances pré-scientifiques de l'époque.
2. la Genèse dans son écriture native a été écrite conformément à certains textes anciens suivant plusieurs modes d'écriture: un sens propre, un sens figuré et un sens "hiéroglyphique".
Pour ce dernier mode, Héraclite employait le mot "caché".

De la lecture suivant les deux premiers modes, il ne ressort en effet que des contradictions.
Ps:
Un exemple précis? (le roi David et sa harpe)

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philémon.siclone
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 12 août 2010, 13:22

archi a écrit :
philémon.siclone a écrit :Il ne s'agit pas de douter de l'Ecriture sainte, mais de la recevoir pour ce qu'elle est. Quoi de plus difficile à interpréter que le début de la Genèse ? D'autant que les pères et docteurs de l'Eglise ont suffisamment écrit à ce sujet. Alors à quoi bon, en effet, comme vous dites, s'interroger sur les systèmes de recyclage ou de chaîne alimentaire du Paradis ? Le Paradis est-il comparable à notre monde ? De plus, le texte dit clairement qu'Adam en fut chassé, et que l'entrée en fut défendue à partir de là par un chérubin à l'épée flamboyante... A-t-on retrouvé un pareil lieu sur la terre, et même dans la galaxie ? Déjà, cette seule constatation devrait nous dissuader de vouloir interpréter la Genèse d'une façon "scientifique".
Là je suis absolument d'accord avec vous.

Maintenant, quand il apparaît que les lions mangent de l'herbe (simplement en ouvrant le livre et en lisant), je pense simplement qu'on peut admettre que les lions mangeaient sans doute de l'herbe dans le Jardin d'Eden. Et d'ailleurs, ça a au moins un sens spirituel, c'est déjà ça.

In Xto,
archi.
Je ne le comprends pas de cette façon. C'est plutôt une vision de la vie future dans la Cité sainte : le lion paîtra auprès des brebis, broutant l'herbe et sans leur faire de mal. C'est une manière de dire qu'il n'y aura plus de prédateur, et que la mort aura disparu de la Création, comme c'était à l'origine.

Je n'imagine pas du tout un lion broutant l'herbe aux pieds d'Adam. Ce ne sont que des figures.

Le lion est un animal terrestre, issu du lion des cavernes préhistorique (représenté sur certaines peintures rupestres), lui-même issu d'autres espèces antérieures. Enfin, du moins si l'on croit à la théorie de l'évolution. Donc, si l'on renonce à situer l'Eden sur terre, je crois qu'il faut aussi renoncer à situer cet animal-là en Eden. A quoi ressemblaient les animaux du Paradis, on n'en sait fichtre rien.
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 12 août 2010, 13:56

jpm a écrit :
Bravo, fort bien...
La Genèse ne doit pas être interprétée en comparaison des connaissances scientifiques actuelles. Il reste une possibilité:
1. la Genèse décrit les connaissances pré-scientifiques de l'époque.
2. la Genèse dans son écriture native a été écrite conformément à certains textes anciens suivant plusieurs modes d'écriture: un sens propre, un sens figuré et un sens "hiéroglyphique".
Pour ce dernier mode, Héraclite employait le mot "caché".

De la lecture suivant les deux premiers modes, il ne ressort en effet que des contradictions.
Ps:
Un exemple précis? (le roi David et sa harpe)
L'hypothèse 1 conduit à rejeter la Révélation, et à ne voir dans la Bible qu'un intérêt anthropologique pour connaître les croyances naïves des peuples anciens.

L'hypothèse 2 est plus conforme à la théologie et à l'enseignement de l'Eglise. Il y a dans ce domaine plusieurs points de vue, mais en effet, tous les exégètes ont toujours vu plusieurs niveaux d'interprétation :
- sens littéral (ce que traduit directement le texte)
- sens allégorique (par rapport à l'histoire du Salut)
- sens moral (ou proprement spirituel, qui concerne la vie intime de l'âme)
- sens anagogique (par rapport aux Fins dernières)

Votre sens "propre" correspond au sens littéral. Et le sens "figuré" aux 3 autres sens (allégorique, moral et anagogique).

Quant au Roi David avec sa harpe, c'est un modèle iconographique, tiré des psaumes. Le livre des Psaumes est réputé avoir pour auteur David. Et plusieurs psaumes font mention d'instruments de musique. Par exemple, psaume 60 : "Du maître de chant, sur les insturments à cordes, de David." Il existe d'ailleurs une série traditionnelle iconographique, qu'on retrouve dans les vieux psautiers manuscrits : David dans l'eau, David montrant ses yeux, David montrant sa bouche, le Fou à la marotte, David jouant de la harpe, David jouant du carillon, et puis deux autres images que j'ai oubliées. Je crois me souvenir que chacune introduit le premier psaume des Vêpres du jour. Mais là, on n'est plus dans l'exégèse, à mon avis.
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par etienne lorant » jeu. 12 août 2010, 14:18

Les musulmans, qui sont des descendants d'Abraham, pourraient commenter ces textes beaucoup plus simplement que nous - c'est, hélas, leur absence d'esprit critique qui fait leur force en Europe...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 12 août 2010, 14:20

J'ajouterais que la Bible ne décrit ni des réalités historiques ni scientifiques au sens strict du terme mais des réalités spirituelles inspirées par l'Esprit Saint.
Attention, je n'entend pas nier la réalité historique de Jésus <:
En fait la Bible est un livre qui nous parle aujourd'hui encore car il est la Parole par laquelle Dieu entre en relation avec nous (Dieu entre aussi en relation avec nous par plein d'autres choses - l'Eglise, les Hommes, la Nature...)
Le message du début de la Genèse c'est en gros : Dieu est le Créateur de toutes choses, qu'il a fait bonnes et qu'il a bénies et ensuite le récit de la chute nous explique la condition humaine (vouloir être Dieu sans Dieu) et les conséquences de renier la vocation plénière de l'Homme.
Pour ma part, je n'essaie pas d'y trouver une quelconque réalité historique ni scientifique au sens strict même si certaines choses collent évidemment (même le monogénisme est valable aujourd'hui).
En tout cas, il ne faut pas se torturer l'esprit pour faire coller toute l'Histoire et la Science humaines dans la Bible, car la Bible est bien mieux que ça, c'est Dieu qui nous parle, à nous aujourd'hui.
Fraternellement
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Epsilon » jeu. 12 août 2010, 15:02

Bonjour antoinemarie

Vous dites :
"J'ajouterais que la Bible ne décrit ni des réalités historiques ni scientifiques au sens strict du terme mais des réalités spirituelles inspirées par l'Esprit Saint."

Vous avez raison ... mais la Bible se veut être DANS l'Histoire et donc DANS le temps ... c'est l'Histoire qui "cadence" la Bible dés les premiers mots de Genèse, en passant par les généalogies sans fin, voire les rois et autres prophètes ... et pour finir par Jésus lui même dont le contexte historique est parfaitement balisé.

Donc le problème ... et c'est tout à fait légitime de le poser ... est de confronter l'Histoire réelle avec les évènements qui se veullent "historique" dans l'AT notamment (exactement comme certains l'on fait avec le Christ) ... et c'est là qu'il y a PROBLÈME.

Donc la question ... au delà de l'Esprit Saint ... est de savoir si nos ancêtres de l'AT nous ont VOLONTAIREMENT induit en erreur ou s'ils prenaient leurs désirs pour des réalités !!!

Concernant l'asect purement "scientifique" le problème n'est pas tout à fait le même ... car d'une part il est "secondaire" au regard du problème précédent et d'autre part nous ne pouvons reprocher à nos ancêtres bibliques d'être au même niveau scientifique que nous même.


Cordialement, Epsilon

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 12 août 2010, 15:13

Ce que je veux dire, c'est que les personnes qui ont écrit la Bible, inspirées par l'Esprit Saint, n'avaient pas l'intention d'écrire un livre d'Histoire ou un livre de Science dans l'acception moderne de ces termes.
Ils ont donc fait avec leurs connaissances propres de la Science et de l'Histoire un livre où ils prennent une liberté inspirée avec la réalité telle que nous la connaissons (bien imparfaitement d'ailleurs encore) aujourd'hui.
Par exemple, les faits politiques ne sont pas retranscrits avec exactitude mais avec des intentions propres et spirituelles qui gardent toute leur valeur en tant que Parole de Dieu aujourd'hui.
Mais je vous accorde que cela n'est pas évident et qu'on peut lire la Bible de manière fondamentaliste si on ne comprend pas l'Esprit qui souffle à travers la Bible.
J'espère n'embrouiller personne et n'hésitez pas à me corriger en cas d'erreur...
Fraternellement
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par jpm » jeu. 12 août 2010, 15:25

philémon.siclone a écrit :
jpm a écrit :
Bravo, fort bien...
La Genèse ne doit pas être interprétée en comparaison des connaissances scientifiques actuelles. Il reste une possibilité:
1. la Genèse décrit les connaissances pré-scientifiques de l'époque.
2. la Genèse dans son écriture native a été écrite conformément à certains textes anciens suivant plusieurs modes d'écriture: un sens propre, un sens figuré et un sens "hiéroglyphique".
Pour ce dernier mode, Héraclite employait le mot "caché".

De la lecture suivant les deux premiers modes, il ne ressort en effet que des contradictions.
Ps:
Un exemple précis? (le roi David et sa harpe)
L'hypothèse 1 conduit à rejeter la Révélation, et à ne voir dans la Bible qu'un intérêt anthropologique pour connaître les croyances naïves des peuples anciens.

L'hypothèse 2 est plus conforme à la théologie et à l'enseignement de l'Eglise. Il y a dans ce domaine plusieurs points de vue, mais en effet, tous les exégètes ont toujours vu plusieurs niveaux d'interprétation :
- sens littéral (ce que traduit directement le texte)
- sens allégorique (par rapport à l'histoire du Salut)
- sens moral (ou proprement spirituel, qui concerne la vie intime de l'âme)
- sens anagogique (par rapport aux Fins dernières)

Votre sens "propre" correspond au sens littéral. Et le sens "figuré" aux 3 autres sens (allégorique, moral et anagogique).

Quant au Roi David avec sa harpe, c'est un modèle iconographique, tiré des psaumes. Le livre des Psaumes est réputé avoir pour auteur David. Et plusieurs psaumes font mention d'instruments de musique. Par exemple, psaume 60 : "Du maître de chant, sur les insturments à cordes, de David." Il existe d'ailleurs une série traditionnelle iconographique, qu'on retrouve dans les vieux psautiers manuscrits : David dans l'eau, David montrant ses yeux, David montrant sa bouche, le Fou à la marotte, David jouant de la harpe, David jouant du carillon, et puis deux autres images que j'ai oubliées. Je crois me souvenir que chacune introduit le premier psaume des Vêpres du jour. Mais là, on n'est plus dans l'exégèse, à mon avis.
"L'hypothèse 1 conduit à rejeter la Révélation, et à ne voir dans la Bible qu'un intérêt anthropologique pour connaître les croyances naïves des peuples anciens"

J'éviterai de me prononcer sur la première partie de la phrase. La Genèse (seulement la Genèse) peut être comprise comme étant l'état des connaissances pré-scientifiques sans pour autant considérer que celles-ci soient naïves ou relèvent d'une simple croyance de peuples "anciens".

En ce qui concerne le roi David, l'invitation à l'exemple, concernait le passage concernant Joubal (Genèse) pour lequel je proposais d'établir un // grammatical et.... pré-scientifique (hors linguistique dans la lignée de F.Saussure)

"Votre sens "propre" correspond au sens littéral. Et le sens "figuré" aux 3 autres sens (allégorique, moral et anagogique)."

Et le sens "hiéroglyphique" ou caché ?

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 12 août 2010, 16:12

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec David.

Concernant le sens hiéroglyphique, je n'ai pas les compétences pour vous répondre, désolé. S'agit-il d'un sens caché par exemple dans la signification des lettres, une sorte de sens parallèle dissimulé dans la symbolique de certains mots ? Dans ce cas, il faudrait s'intéresser peut-être au Talmud qui, je crois, étudie cet aspect dans le texte hébreux. Mais ce sens n'est pas pris en compte, me semble-t-il, dans l'exégèse chrétienne, du moins traditionnellement. Ou en tout cas, cela ne dépasse pas le stade illustratif. Saint Jérôme s'y est sans doute intéressé, lui qui était au contact avec les textes hébraïques. Mais il me semble qu'on s'approche dangereusement de la Kabbale et de l'ésotérisme.

Enfin, ceci dit, je ne connais pas du tout ce sujet, donc ce que je dis n'a aucune valeur.
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Epsilon » jeu. 12 août 2010, 16:28

Bon c'est simple ;)

Concernant les ""hiéroglyphique" ou caché" ... comme c'est "caché" tout le monde a sa petite idée.

L'autre c'est Joubal/Youbal en Gn (4,21) ... dure dure ... ce nom évoque l'hébreu "yôbêl" (trompette) !!!


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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Epsilon » jeu. 12 août 2010, 16:39

Quand vous faites votre "arbre généalogique" vous faites en qcqsorte de l'Histoire ... VOTRE histoire ... et en ce sens de Genèse à II Rois nous avons bien "l'histoire" du peuple hébreu ... il est donc utile/nécessaire de confronter cette "histoire" avec l'Histoire réelle et de voir si cela concorde ou si ce sont des affabulations.

Maintenant enjoliver les faits/gestes de tels ou tels prophètes/rois est autre chose ... tout le monde le fait ... le tout étant de savoir si c'est fait à partir d'un ancêtres "réel" ou d'une personne "mythique/idéalisé" (ou du moins tel que l'auteur voudrait voir cette personne sans se soucier de ce qu'il en était en réalité).


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