Les animaux ont-ils été créés herbivores ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Bip1
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Les animaux ont-ils été créés herbivores ?

Message non lu par Bip1 » sam. 31 juil. 2010, 19:21

On peut lire au chapitre 1 de la Genèse :
# Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
# Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.


J'ai du mal à imaginer un léopard fonçant à toute allure sur ... une salade
Et je plains sincèrement le tamanoir !

Il y a certainement un message la dessous ... mais lequel ?

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Et.H
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Et.H » mer. 04 août 2010, 20:12

A mon avis, le texte ne fait qu'affirmer qu'après avoir créé les animaux, Dieu fournit à ces êtres de quoi subsister.
Je pense qu'il ne faut pas cherchez la petite bête. C'est peut être un effet poétique.
Je ne pense pas, en tout cas, que cela signifie qu'avant la chute tout les animaux étaient herbivores.

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Bip1 » dim. 08 août 2010, 10:24

Je note donc qu'il ne faut pas chercher la petite bête et qu'il faut voir une harmonie .
Deux points de vue que je respecte .
Je ne suis pas sûr que l'auteur de ce texte serait d'accord !
Je suis convaincu , en effet , qu'un texte mièvre ne puisse traverser les siècles sans tomber dans l'oubli .
J'étudie la bible depuis assez longtemps pour m'être rendu compte que rien n'a été laissé au hasard et que chaque mot a un sens , chaque phrase recèle un message .Qu'on ne le voie pas , c'est autre chose .
J'ai trouvé une piste sur un site . Il faudrait comprendre que l'homme est accessible à la Loi , aux lois , au décalogue ( symbolisés par les grains ) tandis que les animaux ne seraient soumis qu'aux lois de la nature .Cela signifie que vouloir ignorer la Loi , c'est se ranger délibérément au niveau des animaux .( voire des petites bêtes )
Par exemple , vouloir vivre en couple sans se marier , c'est , pour un homme , refuser le statut de mari ou d'époux pour se confiner dans le rôle d'un quelconque mâle .
C'est une idée comme une autre , mais c'est peut-être une piste à méditer .

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » dim. 08 août 2010, 12:01

Le texte de la Genèse est concis pour tout ce qui s'est passé avant la Chute. Mais comme le dit Bip1, il ne laisse vraiment rien au hasard. Ce n'est pas un simple texte poétique où le rédacteur a imaginé des images pour nous enseigner des concepts théologiques, c'est absurde: ce qu'il décrit est la réalité la plus stricte. C'est même, en un sens, plus "réel" que notre monde déchu.

Simplement, on a du mal à bien concevoir les réalités dont il nous parle. D'où parfois une certaine incrédulité.
Quand le texte dit que les lions mangeaient de l'herbe, il n'y a pas à aller chercher midi à quatorze heure: les lions du Paradis mangeaient bien de l'herbe - et c'était bien l'effet de l'harmonie de la Création et du fait que la Mort n'y est entrée qu'après la Chute. Comment est-ce possible, comment ils faisaient pour être rassasiés, comment se nourissaient le tamanoir ou bien le circaète (cet oiseau extraordinaire qui mange le Serpent et n'est pas sensible à son venin), ou bien si ces 2 espèces avaient un aspect quelque peu différent, on n'a pas la réponse et on ne peut que spéculer à partir de pas grand-chose, mais on doit admettre cette réalité extraordinaire que la Genèse nous enseigne en quelques mots.

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Epsilon » dim. 08 août 2010, 12:13

N'importe quoi !!!

La Chute n'a pas changé la nature de l'homme ni encore moins la nature des animaux ... donc un animal qui par nature est carnivore était avant la Chute carnivore ... si la Bible n'en parle pas il n'est pas nécessaire de le faire à sa place ... d'autant plus que nos "nomades" ancêtres de Genèse étaient plus habitués à la chèvre et au mouton qu'aux lions !!!


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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » dim. 08 août 2010, 12:26

Epsilon a écrit :N'importe quoi !!!
Ca augure mal de la suite... :coffee:
La Chute n'a pas changé la nature de l'homme ni encore moins la nature des animaux ... donc un animal qui par nature est carnivore était avant la Chute carnivore ...
Définissez déjà ce que vous entendez par "la nature". Est-ce-qu'assassiner son prochain fait partie de la "nature" humaine telle que vous la définissez?
La Chute a fait rentrer la mort dans le monde, elle a rendu l'homme capable de meurtre, et a fait de la chaîne alimentaire la règle en matière de nourriture animale.

si la Bible n'en parle pas il n'est pas nécessaire de le faire à sa place...
Eh bien elle en parle, ça a même été mentionné au début de ce fil.
d'autant plus que nos "nomades" ancêtres de Genèse étaient plus habitués à la chèvre et au mouton qu'aux lions !!!
Ce qui veut dire?
Que l'auteur de la Genèse était un imbécile qui ne savait pas précisément ce qu'était un lion et ce qu'il mangeait?
Ou bien ai-je mal compris?

(Je vous rappelle à tout hasard qu'il y avait des lions en Afrique du Nord il y a 2000 ans. Alors, si c'est ça votre propos, il est extrêmement imprudent...)

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par Epsilon » dim. 08 août 2010, 13:13

Bonjour archi

Par « nature » j’entends l’essence même de l’homme ou de l’animal … et non un qcqconque « sens moral » !!!

Ainsi l’homme était (je l’ai déjà signalé plusieurs fois) mortel dans sa chair ceci après comme avant la Chute … donc un animal qui par « nature » est carnivore l’était aussi bien avant la Chute.

NON la Bible n’en parle pas du moins expressément … car si en Gn (1,30) Dieu donne aux animaux l’herbe verte (donc ce qui est référencé au V11 à savoir le gazon et les légumes) … il n’est pas fait mention d’une qcqconque exclusion notamment de toute nourriture animale … c’est une extrapolation que vous faites mais qui n’est pas mentionné dans la Bible … ni en tant qu’interdiction ni en terme de levée de cette interdiction (contrairement à l’homme après le Déluge) … or nous constatons bien (et la science nous le dit même avant l’arrivée de l’homme) qu’il est dans la « nature » de certains animaux d’être carnivores.

Le texte ici de Genèse doit être « positionné » au regard de l’homme car c’est bien à lui que Dieu s’adresse … il est donc fait mention qu’entre dans l’alimentation de l’homme les fruits, le blé, les légumes et dans celle des animaux les légumes et le gazon … ceci afin de déterminer l’usage/destination des plantes relativement aux deux classes d’êtres vivants … mais il n’est nullement fait mention des rapports des animaux entre eux.

Parler de chair comme nourriture des animaux pour l’autoriser voire l’interdire aurait été pour l’auteur sortir de son contexte ... c'est pour cela qu'il n'en fait pas mention.


Cordialement, Epsilon

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par roll » dim. 08 août 2010, 14:50

Le plus simple argument contre archi est le suivant: le système de digestion du lion, sa dentition, ses griffes, ... prouvent qu'il est carnivore par nature. On peux pas faire plus simple.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » dim. 08 août 2010, 20:41

Epsilon a écrit :NON la Bible n’en parle pas du moins expressément … car si en Gn (1,30) Dieu donne aux animaux l’herbe verte (donc ce qui est référencé au V11 à savoir le gazon et les légumes) … il n’est pas fait mention d’une qcqconque exclusion notamment de toute nourriture animale … c’est une extrapolation que vous faites mais qui n’est pas mentionné dans la Bible …
Il me semble pourtant que "ce sera votre nourriture" est suffisamment clair.

Après, il y a l'objection des griffes, des dents et du système de digestion, adaptés à un carnivore. Est-ce que tout ça fait partie la "nature", la forme essentielle du lion? Ou bien une nécessité du monde postérieur à la Chute?

Bon, je reconnais qu'il y a de quoi douter. J'ai quand même du mal à voir des animaux s'entre-dévorer au Jardin d'Eden.

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par roll » mar. 10 août 2010, 20:11

La simple question c'est: est-ce vraiment si choquant ? Après tout les dinosaures vivaient bien avant et des signes de prédations évidents existent. Il existe même une représentation artistique du «jardin d'eden» ou la prédation intervient de façon claire: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... den%29.jpg
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » mer. 11 août 2010, 9:17

Attention, rien n'indique que les dinosaures que nous retrouvons fossilisés aient vécu au Jardin d'Eden, et rien n'indique même qu'il y ait eu des dinosaures au Jardin d'Eden. Après tout, hormis le récit de la Genèse, nous n'en savons rien. Quant à Jérôme Bosch, son art, quoique spécial, est très intéressant, mais il n'est pas censé être une description infaillible des mondes qu'il dépeint... :>

Donc pour reprendre votre première question, est-ce si choquant? Il faudrait que je retrouve exactement d'où je tiens cette idée de l'absence de prédation au Paradis. Mais même si je n'y avais pas pensé tout seul, une fois admise, cette idée me paraît parfaitement dans la logique d'un monde en harmonie, où la Mort n'est pas encore entrée.

Maintenant, comme il restera plein de choses qui nous dépassent dans le peu qu'on sait de ce Paradis, peut-être que je me trompe.

In Xto,
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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par ti'hamo » mer. 11 août 2010, 19:51

"Quand le texte dit que les lions mangeaient de l'herbe, il n'y a pas à aller chercher midi à quatorze heure: les lions du Paradis mangeaient bien de l'herbe - et c'était bien l'effet de l'harmonie de la Création et du fait que la Mort n'y est entrée qu'après la Chute.
Houlà, houlà : doucement - aucun de nous n'y était et il faudrait se montrer prudent dans ses affirmations.
La question est : la Genèse décrit-elle précisément le mode de vie de tous les êtres vivants existant, et le fait que seul le mode de vie herbivore soit évoqué doit-il amener à conclure qu'aucun autre mode de vie n'existait alors ?
Les animaux sont mortels par nature. Donc, même alors, il y en avait qui mouraient (sinon, d'ailleurs, "croissez et multipliez" n'est pas possible). Il y avait donc au moins des êtres dont la nature comportait le fait de se nourrir de cadavres et de les recycler. Donc, ne se nourrissant pas exclusivement d'herbe.
Donc, le texte de la Genèse ne décrit pas précisément un mode de vie généralisé et exclusif.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Extrait de L'Agression

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par philémon.siclone » mer. 11 août 2010, 22:45

En ce qui me concerne, je trouve que lire la Genèse à travers une interprétation scientiste n'apporte rien. C'est sans intérêt aucun.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » jeu. 12 août 2010, 6:44

ti'hamo a écrit :Houlà, houlà : doucement - aucun de nous n'y était et il faudrait se montrer prudent dans ses affirmations.
La question est : la Genèse décrit-elle précisément le mode de vie de tous les êtres vivants existant, et le fait que seul le mode de vie herbivore soit évoqué doit-il amener à conclure qu'aucun autre mode de vie n'existait alors ?
Les animaux sont mortels par nature. Donc, même alors, il y en avait qui mouraient (sinon, d'ailleurs, "croissez et multipliez" n'est pas possible). Il y avait donc au moins des êtres dont la nature comportait le fait de se nourrir de cadavres et de les recycler. Donc, ne se nourrissant pas exclusivement d'herbe.
Vous qui venez de dire qu'il faudrait se montrer prudent dans ses affirmations... vous ne croyez pas que votre interprétation qui veut que le recyclage des cadavres au Jardin d'Eden passe nécessairement par des animaux charognards, est quelque peu rapide? :/

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Re: Quand les lions mangent de l'herbe .

Message non lu par archi » jeu. 12 août 2010, 7:04

philémon.siclone a écrit :En ce qui me concerne, je trouve que lire la Genèse à travers une interprétation scientiste n'apporte rien. C'est sans intérêt aucun.
D'après la suite je suppose que vous voulez parler d'interprétation scientifique...
philémon.siclone a écrit :Oui, c'est à dire un texte religieux, et non pas un documentaire de science-nat'
Parce que pour ce qui est de connaître les sciences nat, j'ouvrirais autre chose que la Genèse, en ce qui me concerne.
Ce qui est complètement autre chose que le scientisme. Mais peut-être en faites-vous inconsciemment...
Les sciences nats, avec leurs techniques, observent les lois de l'environnement actuel en ce qui concerne la nature (Terre, minéraux, végétaux et animaux). Elles n'ont évidemment rien à voir avec un texte nous faisant entrevoir ce qui se passait dans un environnement manifestement très différent du nôtre, même si notre environnement en est dérivé via un processus connu sous le nom de "Chute". Les sciences dites "naturelles" ne peuvent rien nous dirent sur cet environnement.

Il semble malheureusement que cette distinction entre avant et après la Chute (quel que soit le temps qu'ait duré cet "après") ne soit pas claire pour tout le monde, sinon on ne verrait pas dans ce fil des gens qui essayent de plaquer les connaissances scientifiques en matière de fossiles du Jurassique, ou en matière de système digestif des mammifères, ou encore en matière de recyclage des cadavres dans les cycles naturels, sur une époque où rien ne permet d'affirmer que ces connaissances soient applicables.

Il est vrai que le texte de la Genèse est bien trop bref, pour nous permettre d'écrire un bouquin de sciences nats du Paradis, donc effectivement il faut être prudent avec les interprétations. Néanmoins, douter des indications qu'il nous fournit est douter de l'Ecriture Sacrée, inspirée par l'Esprit Saint. A nous donc de tâcher de comprendre, avec l'intelligence de la foi, ce qu'on peut en déduire, même si ce n'est certes pas toujours évident.

En ce qui concerne la connaissance de la nature... il faut se souvenir que le monde physique et biologique réflète, à sa façon (pas toujours évidente avec nos connaissances limitées), les réalités divines, puisqu'il est entièrement créé par Dieu. Comprendre au moins les bases de l'organisation physique du monde, ce qu'on appelle traditionnellement la cosmologie, a donc complètement à voir avec la religion, même si ça n'en constitue pas le point le plus essentiel.

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