Le vêtement de peau d'Adam et Eve

[Omega3]

gerardh.

Adam et Eve étaient nus dans leur état d'innocence. Ayant connu le bien et le mal ils ont voulu se cacher de Dieu, et se révêtir par leurs moyens propres, ce qui était inefficace. Dieu les a revêtus de manière efficace par des vêtements qu'Il pouvait agréer, comme le chrétien est revêtu de Christ.

Et quels vêtements Dieu aurait-il pu agréer si ce n'est pas le Christ ?
Pourquoi Dieu n'a-t-il pas revêtu les animaux également qui sont nus eux aussi ?

[gerardh]

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Epsilon a écrit :

Donc à la réponse de gerardh : « Ces vêtements de peau impliquent qu'un animal ait été tué. C'est une des premières allusions au sacrifice du Christ. » … nous pouvons nous interroger (si l’on considère son allégorie juste ce qui n’est pas mon cas) … quid du « sacrifice » qui l’a fait et à qui ???

Pour les vêtements d'Adam; la Bible ne le précise pas, mais ce ne peut être que Dieu. Pour le sacrifice du Chist, c'est Dieu (voir Isaïe 53 , 10).


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[gerardh]

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Omega3 a écrit :

Et quels vêtements Dieu aurait-il pu agréer si ce n'est pas le Christ ?
Pourquoi Dieu n'a-t-il pas revêtu les animaux également qui sont nus eux aussi ?

Pour la première question, vous avez raison.

Pour la seconde, les animaux ne sont pas des hommes, auxquels Dieu a insufflé un souffle de vie (Gen 2, 7).


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[philémon.siclone]

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Epsilon a écrit :

Donc à la réponse de gerardh : « Ces vêtements de peau impliquent qu'un animal ait été tué. C'est une des premières allusions au sacrifice du Christ. » … nous pouvons nous interroger (si l’on considère son allégorie juste ce qui n’est pas mon cas) … quid du « sacrifice » qui l’a fait et à qui ???

Pour les vêtements d'Adam; la Bible ne le précise pas, mais ce ne peut être que Dieu. Pour le sacrifice du Chist, c'est Dieu (voir Isaïe 53 , 10).


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Mais l'Ecriture n'évoque pas de "sacrifice", ici. Il n'est pas même question d'animal "tué". Où va-t-on chercher ça ?

[philémon.siclone]

Bonjour philémon.siclone

Nous sommes, ici, dans un échange entre Dieu et Adam … si Adam fait le « naïf » nous ne pouvons en dire la même chose de Dieu !!!

Donc quand Dieu dit à Adam « où es-tu ? » (3,9) … nous pouvons partir du principe que Dieu sait parfaitement ou se trouve Adam … mais s’il pose cette question c’est pour mettre Adam en « confiance » afin de nouer (au-delà de la transgression) le dialogue avec lui.

Comme je l’ai signalé … la « nudité », ici, ne recouvre pas la seule nudité corporelle mais bien aussi la nudité de l’âme et donc la « fragilité » de l’homme par le fait même qu’il soit mortel et en prenne conscience.

Ainsi la réponse d’Adam : « j’ai eu peur parce que je suis nu » … est un mensonge dans le cadre de la nudité corporelle (car d’une part au moment ou il parle il n’est pas nu et avant la Faute il était nu sans avoir peur) … bien que l’on ne peu exclure un sentiment de pudeur qui se dégage de ce qu’il dit … mais la cause de sa peur n’est pas la « nudité » en elle-même c’est ce que Dieu veut lui faire comprendre par la suite du dialogue non sans mal !!!


Cordialement, Epsilon

Adam s'exprime au passé : "J'ai eu peur parce que j'étais nu." Le fait de se recouvrir ne supprime pas la nudité. La nudité est une notion relative. Elle n'existe que si l'on en a conscience. Les animaux sont nus, mais personne ne le relève. Adam était nu avant de manger du fruit de l'Arbre de la Connaissance, et cela ne posait pas davantage problème. C'est seulement à partir du moment où Adam prend conscience de sa nudité, que cette nudité commence réellement d'exister, dans son esprit. Le fait de porter un vêtement ne supprime donc pas cette nudité, ou plutôt cette conscience, cette connaissance de sa nudité, mais bien au contraire, le vêtement est un révélateur. Le vêtement est le signe manifeste de la nudité de l'homme. L'homme porte un vêtement parce qu'il est nu, et en est conscient. Voilà ce que peut signifier le propos d'Adam : "J'étais nu" renvoie au fait qu'il avait conscience, désormais, de sa nudité.

D'ailleurs, Dieu réplique aussitôt : "d'où avez-vous su que vous étiez nu ?" C'est bien cela qui compte, et qui provoque la colère divine.

Ce texte fourmille de détails qui ont chacun une très grande importance. Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un texte très ancien. On ne peut pas l'analyser comme un récit banal, avec notre mentalité moderne. Le déroulement du récit n'a vraiment rien de banal. Il faut lire le commentaire se St Augustin :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /gen3k.htm

[Epsilon]

Mais l'Ecriture n'évoque pas de "sacrifice", ici. Il n'est pas même question d'animal "tué". Où va-t-on chercher ça ?

J'ajouterais que l'homme (en ces temps là) était végétarien ce n'est qu'après le Déluge qu'il pourra se nourrir de la chair animale


Epsilon

[Epsilon]

Bonjour philémon.siclone

Vous dites : « Adam s'exprime au passé » non il s’exprime au présent … il n’est pas question de « j'étais nu » mais bien de : « je suis nu » et la suite est bien aussi au présent « je me suis caché ».

Mais bon cela ne semble pas changer grand-chose dans la suite de vos propos.

Je suis d’accord avec la fait que : « C'est seulement à partir du moment où Adam prend conscience de sa nudité, que cette nudité commence réellement d'exister, dans son esprit. » … mais ceci ne signifie pas que c’est sa « nudité » qui lui fait peur.

Il me semble évident, suivant le texte, que la crainte d’Adam soit la réprimande/condamnation de Dieu suite à la transgression de l'ordre divin !!! mais Adam loin de reconnaître sa faute trouve un palliatif, au fait de se cacher de Dieu, dans sa « nudité » … cela n’a pas de sens.

C’est d’ailleurs ce que Dieu cherche à lui faire dire en l’interrogeant pour savoir (comme si Dieu ne le savait pas !!!) s’il a mangé du fruit interdit (3,11) … mais Adam tout en avouant sur le bout des lèvres cherche une « excuse » en se défaussant sur sa femme voire même sur Dieu !!! il en est de même d’Eve qui accuse le serpent.

La « nudité » représente la forme sensible de l’avant/après la Faute … elle revêt certes la nudité corporelle mais surtout l’état de faiblesse de l’homme qui s’est désormais éloigné de Dieu.


Cordialement, Epsilon

[gerardh]

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Bonjour philémon.siclone, vous écrivez :

Mais l'Ecriture n'évoque pas de "sacrifice", ici. Il n'est pas même question d'animal "tué". Où va-t-on chercher ça ?

Peut-être supposez-vous que l'animal avec la peau duquel Dieu a fait des vêtements aurait été écorché vif ...



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[philémon.siclone]

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Bonjour philémon.siclone, vous écrivez :

Mais l'Ecriture n'évoque pas de "sacrifice", ici. Il n'est pas même question d'animal "tué". Où va-t-on chercher ça ?

Peut-être supposez-vous que l'animal avec la peau duquel Dieu a fait des vêtements aurait été écorché vif ...



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Je croyais que les protestants avaient pour principe de ne rien "ajouter" à l'Ecriture...

L'Ecriture parle simplement de "tuniques de peau". De là à imaginer un sacrifice...

[Invité]

Revêtir des vêtements blancs signifie faire la volonté de Dieu et ceci nous garde couvert car la honte disparait quand on sait que Dieu voit tout , chacune de nos pensées et chacun de nos gestes , voilà la nudité ...

Car nos pensées aussi sont mauvaises et c'est ca qui nous fait peur car Dieu qui voit tout , voit aussi nos pensées et nos gestes et nos pensées ne sont pas pures .

Celui qui regarde une femme pour la convoiter a déjà commis dans son coeur un adultère ...

Mais celui qui a pensé à voler où à tuer ou a insulté un frère dans sa tête , n'en a t'il pas fait autant ?

Voilà le creuset et Dieu veut nous purifier .

Si on laisse le péché mûrir dans nos pensées , c'est que l'on a détourné notre face de Dieu , on lui a tourné le dos en quelque sorte . Et voilà que nos péchés sont devant nous et non derrière nous . Car Dieu est lumière et nous ne sommes qu'un être de chair et l'ombre que l'on projette ce sont nos péchés . Tourner Votre face Vers Dieu et ne vous retournez pas !!!

[Xavi]

La question du vêtement de peau dont Dieu revêt les humains est fort intéressante. Elle a déjà été évoquée indirectement dans plusieurs sujets. cf., notamment :

viewtopic.php?f=27&t=11186&p=109151&hil ... nt#p109151

Le corps d’Adam et Eve avait déjà nécessairement une peau corporelle, matérielle, comme tous les animaux.

Il me semble difficile d’imaginer que Dieu lui-même aurait tué des animaux pour en retirer la peau et fabriquer un vêtement. Adam et Eve auraient pu aisément le faire eux-mêmes, après avoir utilisé des végétaux.

Il me semble donc utile de chercher s’il n’y a pas un autre sens possible.

En hébreu, le mot « peau », dans le texte de Gn 3, 21 qui indique que Dieu revêt Adam et Eve d’un vêtement de « peau », est exactement le même mot que celui qui, avec une autre ponctuation, se traduit par « aveugle » dans d'autres passages bibliques (Le 19, 14 et 21, 18; Dt 15, 21 ; 27, 18 ; 2 Sam 5, 8 ; 2 R 25, 7 ; Is 42, 19 et 43, 8, ...etc). Le vêtement, c’est ce qui nous protège de l'extérieur, de l'autre, et ainsi il exprime aussi ce qui nous en sépare, des menaces ou de dangers dont il sert à protéger.

Je suis d'ailleurs étonné qu'à l'inverse c'est quasi le même mot qui indique qu'Adam et Eve sont "sans vêtement" (Gn 2, 25) puis qui est utilisé ensuite dans la phrase suivante pour dire que le Serpent est "avisé", "subtil", "rusé" (Gn 3, 1), ce qui pourrait correspondre à un lien entre l'absence de vêtement et la perception intelligente du réel.

Le serpent est, en effet, décrit comme la plus intelligente des créatures (Gn 3, 1) par un mot qui est, en réalité, quasi le même que celui qui décrit Adam et Eve immédiatement avant (Gn 2,25). Il semble qu’on pourrait traduire que Adam et Eve étaient « sans vêtements » (en hébreu : orumim) mais que le serpent était « le plus sans vêtement » (en hébreu : orum m kl). Aucun n’avait besoin d’une protection contre l’extérieur. Ils vivaient en harmonie dans le monde tant matériel que spirituel. Peut-être que le serpent, en qui la Tradition reconnaît le premier ange déchu, était encore plus en harmonie du fait qu’il ne devait pas subir les limites particulières d’un corps matériel comme Adam et Eve. Les anges aussi ont été créés, mais ils n’ont pas le privilège d’un corps terrestre.

Adam et Eve n'avaient pas besoin d'une protection contre l'extérieur, ni pour l'extérieur physique, ni pour l'extérieur spirituel où ils pouvaient vivre en parfaite intelligence avec Dieu.

A l’origine, il nous est dit qu’Adam et Eve sont sans vêtement. Cela peut viser les deux réalités (corporelle et spirituelle). Ils sont parfaitement en harmonie avec leur environnement. Ils dominent la créature matérielle qui ne les menace en rien. Ils ne craignent ni le froid, ni la chaleur, ni le vent, ni la pluie, ni les autres créatures. Ils sont en communion avec Dieu, ils partagent sa vie spirituelle, ils ont une parfaite connaissance de tout leur environnement spirituel, du monde spirituel. Rien ne les gêne, ni ne les menace. Ils ont reçu le pouvoir de dominer toute la création.

Ils vivent pleinement tant dans la réalité matérielle que dans la réalité spirituelle. Ils voient aussi bien avec les yeux de leur cœur qu’avec les yeux de leur corps. Ils sont unis à Dieu. C’est ainsi qu’ils peuvent dominer toute la création, comme le chante le psaume 8 ou comme nous le montrent tous les signes puissants de Jésus, le nouvel Adam, qui nous montrent la vraie humanité créée par Dieu sans le péché.

Adam et Eve sont créés immortels. Rien ne peut leur faire du mal. Tout leur est soumis. Ils n’ont besoin d’aucune protection contre un risque extérieur quelconque, d’aucun vêtement, ni pour leurs corps, ni pour leur âme, ni pour leur esprit. L’harmonie est totale.

Harmonie avec la réalité terrestre. Harmonie aussi avec la réalité spirituelle. Harmonie avec Dieu.

Ils voient la réalité corporelle avec les yeux de leur corps, ils perçoivent les réalités immatérielles du monde terrestre avec le cerveau et la sensibilité de leur chair. Ils voient et perçoivent aussi la réalité spirituelle dans laquelle ils vivent et dialoguent avec Dieu.

Lorsque nous lisons la Genèse, nous devons prendre garde de ne pas ramener tout à la seule réalité matérielle que nous sommes encore capables de percevoir. Le récit nous parle de réalités concrètes, mais aussi de réalités spirituelles.

Il ne s’agit pas ici de considérer deux réalités distinctes, comme s’il y avait d’un côté, la réalité terrestre que nous percevons dans une certaine mesure et, d’un autre côté, une réalité spirituelle.

Omega3 a longuement présenté et défendu l’idée d’une objectivation, comme si ce monde était issu d’un autre monde prime, comme si ce monde présent n’était pas le monde créé, mais seulement un autre monde rendu apparent par le péché.

Il est vrai que le péché ne nous permet plus de voir toute la réalité du monde créé, mais il me semble important de relever qu’il n’y a qu’une seule réalité créée dans laquelle la réalité corporelle est unie à la réalité spirituelle, même si au delà des limites de la réalité corporelle, un « vêtement » nous sépare actuellement d’une claire vision, nous aveugle. Il nous sépare de l’harmonie avec Dieu.

Le vêtement de peau est donné à Adam et Eve à la fin du récit du péché originel dans lequel seules des images peuvent nous relater le drame spirituel qui s’est produit. A ce stade du récit, le langage reste inévitablement imagé bien qu’il nous parle d’une réalité historique, de faits qui se sont produits à un moment et à un endroit bien précis de l’histoire de notre monde, mais de faits principalement spirituels d’une rupture avec Dieu.

La difficulté vient de ce que nous ne pouvons parler de réalités spirituelles qu’avec des mots de la réalité terrestre. Lorsque le récit nous parle de leur chute spirituelle, de leurs dialogues avec Dieu et avec Satan, de la connaissance du bien et du mal, seules des images peuvent nous en parler.

Après la chute, nous qui sommes faits de corps et d'esprit, nous avons tellement difficile à percevoir la réalité de l'esprit. Nous ne voyons qu'à travers un voile...

Ce n'est qu'après la chute que l'humain ressent le besoin d'une protection à l'égard de l'extérieur (Gn 3, 7 et 10) et qu'un voile (le vêtement de « peau » qui le rend « aveugle ») va exister entre lui et Dieu, entre lui et le monde de l'esprit.

Désormais, une peau de chair nous recouvre, nous a rendu aveugle à la réalité du monde spirituel dans lequel on ne peut vivre qu’en communion avec Dieu. Mais, ce monde spirituel subsiste et sa présence se manifeste encore.

Le monde spirituel peut avoir des manifestations matériellement visibles, comme celles du Christ ressuscité qui vient manger avec les siens, se laisser toucher, qui apparaît et disparaît à la vue des yeux de chair de ses amis. Mais, la réalité spirituelle est bien davantage que ce que nos moyens terrestres nous permettent de percevoir.

Le jardin d’Eden, dans lequel il n’y a pas de séparation entre la vie corporelle et la vie spirituelle, mais la possibilité de vivre en communion avec Dieu, n’a pas disparu. Il est toujours présent, mais nous ne pouvons plus le voir.

Nous sommes appelés à être sauvés, à retrouver pleinement notre humanité faite de chair et d'esprit.

Notre situation est bien décrite par Saint Paul, lorsqu’il nous parle de la connaissance humaine :

« En effet, notre connaissance est partielle…
Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j’étais enfant, je parlais en enfant, je raisonnais en enfant, ; une fois devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. Car nous voyons à présent dans un miroir, en énigme, … A présent, je connais d’une manière partielle » (1 Co 13, 8-12).

Les miroirs de l’époque ne renvoyait qu’une image troublée, « comme à travers un voile » selon certaines traductions.

Une exploration terrestre approfondie avec nos moyens de chair ne peut pas nous permettre de retrouver ou de voir le jardin d'Eden dont la réalité était cependant bien présente et perceptible pour Adam et Eve avant la chute. Aujourd'hui, ce jardin n'a pas disparu dans la réalité spirituelle, mais sa perception nous est barrée parce qu’un vêtement « de chair » nous recouvre et réduit notre vue.

A travers le Christ sans péché, nous pouvons retrouver en lui et par lui cette perception voilée.

[Omega3]

@XAVI.

Finalement vos yeux semblent s'ouvrir tranquillement !

Omega3.

[Epsilon]

Bonsoir Xavi

C'est long et je crois que j'ai du mal à comprendre ... du moins à bien comprendre.

Pourquoi faire une "exégète" sur "vêtement de peau" et pas sur "feuilles de figuier" ... car après tout même si la "matière première" n'est pas la même et même si celui qui fait l'habit/vêtement n'est pas le même ... la finalité elle est bien la même ???

De plus vous dites : "Il me semble difficile d’imaginer que Dieu lui-même aurait tué des animaux pour en retirer la peau et fabriquer un vêtement. Adam et Eve auraient pu aisément le faire eux-mêmes, après avoir utilisé des végétaux. " ... bon pour ce qui concerne Dieu à la rigueur pourquoi pas ... mais concernant Adam/Eve pourquoi voulez-vous qu'ils tuent des animaux ... ils sont végétariens il me semble ???

Sur un autre rapport qui demanderait plus de développement ... s'ils est "globalement" juste de dire "Adam et Eve sont créés immortels" ... il n'en est pas moins vrai qu'eux mêmes étaient corporellement mortel ... Dieu suite à la transgression n'a pas changé la nature humaine ... qui était et restera mortelle !!! d'où l'importance de "l'arbre de vie" et de ses fruits.


Cordialement, Epsilon,

[Xavi]

Bonjour Epsilon,

Pourquoi faire une "exégète" sur "vêtement de peau" et pas sur "feuilles de figuier" ... car après tout même si la "matière première" n'est pas la même et même si celui qui fait l'habit/vêtement n'est pas le même ... la finalité elle est bien la même ???

Vous avez raison de vouloir rapprocher le vêtement de peau et les feuilles de figuier. Mais, la finalité est-elle tout à fait la même ? Les feuilles de figuier sont utilisées comme vêtement par Adam et Eve après la faute qui a blessé leur communion avec Dieu.

Les feuilles de figuier ne protègent de rien d’autre que du regard de Dieu. Et encore… C’est l’homme qui se cache, qui évite de rencontrer Dieu.

Le vêtement de peau est voulu par Dieu. Contrairement aux feuilles de figuier, ce vêtement n’est pas choisi par l’homme. C’est une conséquence qui vient de Dieu.

Après le péché originel, il y a une incompatibilité entre la vie divine et la vie terrestre. Le mot peau ne doit pas nécessairement nous faire penser à une fourrure d’homme préhistorique. Il me semble que le mot principal est le mot vêtement. Désormais, notre peau, notre chair terrestre, notre corps, va devenir un vêtement, quelque chose qui nous protège de la lumière et de la présence divine dont nous ne pouvons vivre sans être en communion avec Dieu.

Voir Dieu face à face est brûlant pour l’homme pécheur. Il ne peut voir Dieu sans mourir. C’est très difficile à comprendre. C’est une réalité spirituelle que beaucoup de textes de l’Ecriture évoquent.

Les feuilles de figuier avec lesquelles le récit de la Genèse nous dit qu’Adam et Eve tentent de se cacher, ne sont guère efficaces.

L’homme croit volontiers qu’une simple feuille peut suffire à le protéger du regard, de la présence de Dieu qu’il vient de trahir. Une feuille, cela se met, cela s’enlève.

Hélas, l’effet de la faute qui blesse la relation de l’homme à Dieu est beaucoup plus grave et ses effets s’étendent à toute la réalité terrestre de l’homme. C’est toute sa vie terrestre, toute sa chair, qui sont blessés, et qui doivent désormais être revêtus d’un vêtement qui les protège et les sépare d’une vie divine incompatible avec l’existence qu’Adam et Eve ont choisi. Ils ont choisi de se saisir eux-mêmes du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. D’exister par eux-mêmes, de manière autonome, en ignorant que la vie est en Dieu, dans la communion d’amour avec Lui.

En dehors de Dieu, cette existence débouche sur la mort.

De plus vous dites : "Il me semble difficile d’imaginer que Dieu lui-même aurait tué des animaux pour en retirer la peau et fabriquer un vêtement. Adam et Eve auraient pu aisément le faire eux-mêmes, après avoir utilisé des végétaux. " ... bon pour ce qui concerne Dieu à la rigueur pourquoi pas ... mais concernant Adam/Eve pourquoi voulez-vous qu'ils tuent des animaux ... ils sont végétariens il me semble ???

Ceci semble sans importance. Outre qu’ils vont devenir carnivores après le péché originel, rien n’empêchait les premiers humains de recueillir la peau d’animaux morts ou de les tuer pour en prendre la peau.

Sur un autre rapport qui demanderait plus de développement ... s'ils est "globalement" juste de dire "Adam et Eve sont créés immortels" ... il n'en est pas moins vrai qu'eux mêmes étaient corporellement mortel ... Dieu suite à la transgression n'a pas changé la nature humaine ... qui était et restera mortelle !!! d'où l'importance de "l'arbre de vie" et de ses fruits.

Cela me semble exact.

La mort physique est un renouvellement naturel. Ce qui est immortel, c’est l’âme de l’homme. Mais, en outre, la mort physique dans la création naturelle était soumise à l’homme lui-même. En communion avec Dieu, il pouvait faire vivre sans limites matérielles toutes les choses créées, y compris son propre corps.

En regardant le Christ et ses miracles, nous pouvons prendre conscience de ce que l’homme sans péché aurait pu faire.

[Epsilon]

Bonsoir Xavi

Vous mélangez des degrés de vérité avec une exégète disons pour le moins « romancée » … du moins à mon goût !!!

Effectivement ce qui est important c’est le « vêtement » et non la matière première avec lequel il a été confectionné … j’en reste a ce que j’ai déjà signalé plus haut à savoir :
""Tunique de peau" remplace ici les "feuilles de figuier" se sont donc des vêtements plus durables/solides ... montrant que Dieu a soin de ces êtres coupables comme un père envers ses enfants ... mais nous restons dans la "logique" du texte car c'est la péché qui rend nécessaire le vêtement afin d'atténuer l'emprise du corps sur l'esprit."

Vous dites : « Outre qu’ils vont devenir carnivores après le péché originel » … NON ils deviennent carnivore qu’après le DELUGE (Bibliquement parlant) … et pourquoi voulez-vous qu’Adam/Eve tuent un animal « pour prendre sa peau » puisque c’est Dieu qui confectionne le vêtement … une lecture trop littérale aboutie à des contradictions !!!

Pour le reste nous sommes d’accord … bien que bien que j’ai du mal à vous « saisir » … par exemple votre dernière phrase : « En regardant le Christ et ses miracles, nous pouvons prendre conscience de ce que l’homme sans péché aurait pu faire » … c’est du « chinois » pour moi … que vient faire le « Christ » au regard de « l’homme sans péché » … c’est pas clair clair !!! serions nous des « christs » en puissance ??? sans la Faute d’Adam/Eve y aurait’il eu l'Incarnation ???


Cordialement, Epsilon