Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus...

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Fée Violine
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Fée Violine » lun. 10 mai 2010, 22:42

diatitémi prend son origine dans diatéké
Oui, c'est ce que je vous disais. Ou plutôt, c'est l'inverse, c'est le substantif qui vient du verbe. En tout cas, les deux vont ensemble, le verbe et le substantif de la même famille. Je répondais à Job qui parlait du verbe diathéo, qui n'a rien à voir !
Le dictionnaire abrégé g-f Bailly, beaucoup plus complet et moins circonstancié, donne bien la notion d'alliance comme sens fondamental (le sens de disposition étant ici pris de manière "disposition testamentaire"). Je choisi donc cette dernière solution car elle est la plus large et garde l'étymologie d'origine (comme pour notre discussion sur "interpréter" et "traduire").
Hein ? Mais pas du tout ! Tithèmi signifie "mettre, poser", c'est un verbe très courant, qui sert un peu à tout. Son composé, diatithèmi (avec le préfixe dia qui donne l'idée de "à travers")), a à peu près le même sens. Voici ce que dit le Bailly (pas l'abrégé: le gros Bailly, que vous devriez avoir si vous voulez faire un travail sérieux. Je trouve que c'est assez approximatif ce que vous faites... Comment voulez-vous faire du bon boulot sans outils ?)

Diatithèmi:
1. disposer çà et là, distribuer, répartir;
2. par suite : disposer, organiser, régler, instituer; mettre en ordre; exposer, raconter, décrire; réciter, déclamer;
3. traiter bien ou mal; mener (une affaire);
4. disposer bien ou mal, mettre dans telle ou telle disposition du corps ou de l'esprit;

Ce sont les sens à la forme active. Quand le verbe est au moyen, il signifie: disposer soi-même ou pour soi, d'où:
1. exposer en détail;
2. disposer, régler (des lois, une convention, un différend...); en parlant d'affaires : disposer (d'une propriété ou d'un bien), d'où : vendre ou échanger; établir (sa fille); en particulier : disposer par testament.

Vous voyez donc qu'il n'y a pas d'alliance dans le verbe, ni dans le substantif. Je vous rappelle que diathèkè signifie "disposition", comme je disais plus haut. On peut le traduire par "alliance" vu le contexte, mais ce n'est pas le sens premier.
Pendant que je suis dans Bailly, voici ce qu'il dit pour diathèkè:

Disposition, d'où:
I. disposition, arrangement, ordonnance;
II dispositions écrites, d'où : 1. dispositions testamentaires, testament, succession par testament; 2. dispositions secrètes; 3. convention, arrangement entre deux parties; dans les Livres saints, pacte ou convention (de Dieu avec les hommes); è palaia diathèkè, l'ancien testament; è kainè/néa diathèkè, le nouveau testament.

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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Olivier C » mar. 11 mai 2010, 18:28

Fée Violine a écrit :[...] ce que dit le Bailly (pas l'abrégé: le gros Bailly, que vous devriez avoir si vous voulez faire un travail sérieux. Je trouve que c'est assez approximatif ce que vous faites... Comment voulez-vous faire du bon boulot sans outils ?)
Vous m'avez piqué au vif mais vous avez raison : la première chose que j'ai faite aujourd'hui après mon stage fut d'aller faire le tour des librairies pour dénicher ce fameux Bailly. Pas facile à trouver du reste, mais c'est fait. J'avais hésité car ne trouvant pas ce dictionnaire dans les librairies lyonnaises (notamment Décitre) je m'étais alors rabattu sur l'abrégé, ensuite cela me faisait rager d'investir dans un nouveau dico, mais bon...

De toute façon - et bien que ce dictionnaire soit une référence incontournable dans le monde de l'hellénisme - il ne faut jamais perdre de vu ses limitations : l'écrivain inspiré forgeait son propre vocabulaire avec sa propre signification... à la manière de nos philosophes contemporains ! (les allemands sont les champions toutes catégories en ce domaine). Dans ce cadre, chercher à les aborder avec un dictionnaire aussi complet soit-il tiendrait de l'utopie. Pensons au terme αδελφος et l'interprétation qu'en fait un certain monde protestant avec sa grille de lecture contemporaine, etc.

Pour combler cette lacune j'ai en ma possession un ouvrage nettement plus spécialisé (Ceslas Spicq, o.p., Lexique théologique du NT) mais aussi beaucoup trop limité dans le choix des mots (environ 200) et il n'y a rien sur l'alliance ! Bien entendu j'ai aussi le Vocabulaire de Théologie Biblique...

Alors qu'avons-nous dans ce grand Bailly ? Et bien pour ce qui concerne nos définitions il s'agit de la même description que dans l'abrégé ! Mais je reconnais ne pas avoir été clair : quand je voulais dire que l'abrégé Bailly donnais bien "la notion d'alliance comme sens fondamental" je ne voulais pas dire comme sens premier, je voulais dire comme sens le plus large qu'il me semblait pouvoir trouver pour ce mot dans une acception possible pour le NT.
Fée Violine a écrit :Hein ? Mais pas du tout ! Tithèmi signifie "mettre, poser", c'est un verbe très courant, qui sert un peu à tout.
C'est vrai, exactement 100 fois dans le NT. Je reconnais avoir été influencé en cela par l'interlinéaire, la TOB et la Bible Chrétienne et le dictionnaire Maurice Carrez qui sont souvent mes outils de prédilection en regard des limitations techniques du transportable : je ne peu pas être une bibliothèque ambulante partout où je vais !

Vos remarques me semblent très justes et vont peut-être m'obliger à revoir ma copie, mais comme je vous disais précédemment j'en discuterais d'abord avec des personnes compétentes car je ne me sens pas de taille à trancher cette question, comme pour le titre "lettre aux Hébreux" dont nous avons discuté auparavant (pour le terme ἑρμηνευόμενος c'est un peu différent : il s'agit avant tout d'un partit pris éditorial où j'évite la multiplicité des termes inutilement).

Après tout, je le rappelle, des bibles comme la Bible Chrétienne de Solesmes traduisent bien : "telle est l'alliance dont je ferais alliance", j'ai besoin de savoir pourquoi avant de trancher...

Bien à vous
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Fée Violine » mer. 12 mai 2010, 12:56

Bravo pour le Bailly, et pardonnez-moi de vous avoir dit franchement ce que je pensais. Mais, comment dire? si vous l'aviez mal pris, il me semble que ça aurait été mauvais signe. La traduction demande une certaine humilité, il faut tenir compte du réel, à savoir trois choses : le texte; la langue de départ; la langue de destination.
Certes, dans un dictionnaire, même gros, il n'y a jamais tout. Mais il y en a quand même beaucoup.
Après tout, je le rappelle, des bibles comme la Bible Chrétienne de Solesmes traduisent bien : "telle est l'alliance dont je ferais alliance", j'ai besoin de savoir pourquoi avant de trancher...
Cette traduction me semble très bonne. Quand je vous disais "la disposition que je disposerai", c'est juste la traduction littérale. "l'alliance dont je ferai alliance" dit la même chose, et correspond plus précisément au contexte biblique.

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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Olivier C » mer. 12 mai 2010, 16:15

Fée Violine a écrit :Bravo pour le Bailly, et pardonnez-moi de vous avoir dit franchement ce que je pensais. Mais, comment dire? si vous l'aviez mal pris, il me semble que ça aurait été mauvais signe. La traduction demande une certaine humilité, ...
Oui c'est vrai. Personnellement j'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin depuis que je m'essaye à traduire la lettre aux hébreux : je suis devenu tout à coup beaucoup moins sévère sur les différentes traductions ! Mais pour ce qui est de l'orgueil je ne dis pas que je n'éprouve pas une certaine satisfaction à faire cela :) , un certain Grignon ne disait-il pas que notre orgueil mourait 1/4 h après notre mort ? J'ai lu plusieurs fois la bible en entier et ce dans différentes traductions, quelque fois en les comparants. Le grec, c'est venu ensuite... beaucoup plus tard. J'ai toujours rêvé de faire un petit travail de ce genre... Alors, en cette année du sacerdoce, commencer par le sacerdoce qui ne passe pas...

De toute façon, même quand j'aurais fini les 13 chapitres, cette traduction de la lettre aux Hébreux sera encore loin d'être terminée ! Disons qu'elle me sert aussi de test pour la ligne éditoriale que je rectifierais après coup, d'ailleurs vous-même et quelques autres me l'avez déjà fait rectifier ! (cf. les premiers posts de ce topic)

Quand à la Bailly ce n'était qu'une question de temps : je n'aurais pas supporté bien longtemps de ne pas avoir les outils qu'il faut. Il me manque BibleWorks, mais pour en tirer réellement partit il faut être bon en anglais... et je suis nul en anglais ;). Je vais aussi de temps à autre à Lyon, j'en profiterais pour faire coucou aux séminaristes de St Irénée, au pères du séminaire... et à leur bibliothèque ! Mais avec le déménagement actuel elle n'est pas vraiment consultable cette année. Cette bibliothèque est très importante pour moi car je la connais bien : elle recèle la plupart des commentaires d'exégèse avec des critiques textuelles associées. Et l'on ne risque pas (ou plus) de trouver ces bouquins dans le commerce ! Mais je n'ai pas trop le temps d'aller à Lyon actuellement...

Quoi qu'il en soit n'hésitez-pas à continuer vos suggestions, ce qui importe dans ce genre de démarche n'est pas de savoir si cela me fait plaisir ou non d'être critiqué sur mes choix de traduction - et surtout mes défaillances (!) : c'est avant tout une question de vérité. D'ailleurs la moindre critique me fait plaisir, car elle démontre un intérêt pour les Ecritures.

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Message non lu par Fée Violine » ven. 14 mai 2010, 13:31

Olivier C a écrit :pour ce qui est de l'orgueil je ne dis pas que je n'éprouve pas une certaine satisfaction à faire cela :) , un certain Grignon ne disait-il pas que notre orgueil mourait 1/4 h après notre mort ?
Ah mais je ne parlais pas de ça. Bien sûr que c'est un plaisir de faire un travail, et de savoir qu'on le fait correctement. Je parlais de l'humilité qui consiste à tenir compte du réel, à mettre parfois de côté nos préférences personnelles, nos idées préconçues, à reconnaître ses erreurs (ce qui est une preuve d'intelligence) : et progresser aussi est un plaisir !
Bible Works, c'est un dictionnaire du grec biblique ? Pour le latin chrétien, il y a le dictionnaire Blaise (qui s'arrête d'ailleurs à l'époque carolingienne, donc pas très utile pour traduire st Thomas), mais pour le grec je ne connais pas.

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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Olivier C » ven. 14 mai 2010, 16:33

Oui c'est vrai Violine,

Cet aspect est le plus important bien sûr, et pour m'être intéressé aux phases de crise des communautés religieuses (notamment pour le renouveau) je suis bien placé pour savoir à quel point cet aspect à de l'impact.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Olivier C » ven. 14 mai 2010, 16:37

À oui : BibleWorks est la référence absolue en matière d'exégèse scientifique (avec un prix en conséquence) :

Bibleworks

Mais, bien qu'il y ait quelques outils en français, il faut maîtriser l'anglais pour en tirer partit.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par VexillumRegis » sam. 15 mai 2010, 22:52

Quelqu'un pourrait-il nous indiquer quelle police utiliser pour que le grec apparaisse lisiblement dans les messages du forum ?

J'utilise pour ma part SPionic pour mon traitement de texte, mais je ne crois pas qu'elle me soit utile pour le forum.

Sur mon blog, je n'ai pu publier du grec que via des fichiers PDF.

Mais il faut dire que je suis une quiche en informatique ! :-D

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Dernière modification par VexillumRegis le dim. 16 mai 2010, 15:25, modifié 1 fois.

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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par Laurent L. » dim. 16 mai 2010, 14:59

Vexillum Regis a écrit :Quelqu'un pourrait-il nous indiquer quelle police utiliser pour que le grec apparaisse lisiblement dans les messages du forum ?
Χαιρε !

Je n'utilise pas de police mais je modifie la configuration du clavier dans le menu "international", c'est infiniment plus pratique, surtout sur un forum comme celui-ci où l'on n'a pas le choix pour la police de caractère. Je me souviens qu'on peut aussi faire ça sur PC. Allez dans le panneau de configuration, je crois qu'un menu s'appelle "langue et qqch :incertain: ". Après réglage (cochez les claviers virtuels que vous voulez utiliser), vous aurez une icône drapeau en bas de votre écran. Vous pourrez alors changer de clavier virtuel en affichant le drapeau grec et revenir au clavier azerty en remettant le drapeau français.
C'est assez intuitif (tapez "R" pour afficher un rho, etc.), à ceci près que le clavier grec est basé sur le qwerty. Il faut donc taper "Q" pour afficher un alpha.

さよなら。 :sayo:
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Message non lu par VexillumRegis » lun. 17 mai 2010, 9:10

Laurent L. a écrit :Allez dans le panneau de configuration, je crois qu'un menu s'appelle "langue et qqch :incertain: ".
Je n'ai rien trouvé de semblable dans mon panneau de configuration !

:/

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Message non lu par Olivier C » lun. 17 mai 2010, 9:38

Bonjour,

Voyez-vous apparaître correctement tous les symboles recopiés ici ? Y compris avec l'accentuation ?

Πολυμερῶς καὶ πολυτρόπως πάλαι ὁ θεὸς λαλήσας τοῖς πατράσιν ἐν τοῖς προφήταις ἐπ’ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων ἐλάλησεν ἡμῖν ἐν υἱῷ, ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων, δι’ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας· ὃς ὢν ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ, φέρων τε τὰ πάντα τῷ ῥήματι τῆς δυνάμεως αὐτοῦ, καθαρισμὸν τῶν ἁμαρτιῶν ποιησάμενος ἐκάθισεν ἐν δεξιᾷ τῆς μεγαλωσύνης ἐν ὑψηλοῖς, τοσούτῳ κρείττων γενόμενος τῶν ἀγγέλων ὅσῳ διαφορώτερον παρ’ αὐτοὺς κεκληρονόμηκεν ὄνομα. (He 1, 1-4).
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Message non lu par VexillumRegis » lun. 17 mai 2010, 23:19

Olivier C a écrit :Voyez-vous apparaître correctement tous les symboles recopiés ici ? Y compris avec l'accentuation ?
Oui.

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Message non lu par Olivier C » lun. 17 mai 2010, 23:25

Alors à mon avis la raison est la suivante : les polices grecques utilisées par ailleurs n'était pas au format unicode (le standard actuel du net) ce qui vous posait problème. Mais il ne sert à rien de se mettre à jours pour ce genre de polices obsolètes...

Bien à vous
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus

Message non lu par VexillumRegis » mar. 18 mai 2010, 9:50

Et moi-même, si je souhaite écrire un texte grec sur le présent forum, avec l'accentuation adéquate, comme le texte que vous avez retranscrit ci-dessus, comment dois-je m'y prendre ?

Merci d'avance pour votre aide.

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Message non lu par Olivier C » mar. 18 mai 2010, 11:36

VexillumRegis a écrit :Et moi-même, si je souhaite écrire un texte grec sur le présent forum, avec l'accentuation adéquate, comme le texte que vous avez retranscrit ci-dessus, comment dois-je m'y prendre ?
Aïe ! : je ne sais pour l'instant que recopier du texte. Tiré à partir du texte de référence Nestlé-Aland pour le Nouveau Testament...

L'important pour nous est de pouvoir afficher du code lisible par tous. C'est pour cela que je disais qu'il était inutile de s'intéresser aux polices non-unicode : vous pourriez utiliser des polices pour les lires mais celles-ci ne serait pas pour autant lisibles par les visiteurs de votre blog ou du forum, donc aucun intérêt...

Pour écrire du grec en police unicode je connais cependant un tutoriel que je n'ai pas encore utilisé :

Sources Chrétiennes

Je vous souhaite bon courage !
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